Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 19 июл 2018, 09:33



Ответить на тему  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 Поговорим о меристеме. 
Автор Сообщение
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 14:34
Сообщений: 3444
Изображений: 108
Где сад: Новороссийск
#141  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Вы правы, Владимир Сергеевич! Мне надо было выражаться точнее, а не разговорным языком. И писать не "вегетативно размноженные лилейники", а "...размноженные отделением дочерней особи от материнской особи". Ну, и желательно было, наверное, вместо "меристемно размноженные" написать "размноженные методом микроклонирования".

_________________
Татьяна


30 сен 2013, 23:44
Профиль Персональный альбом
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2013, 09:30
Сообщений: 308
Изображений: 36
Где сад: г. Краснодар
#142  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Передо мной учебник "ДЕКОРАТИВНОЕ САДОВОДСТВО" под редакцией доктора сельскохозяйственных наук Н. В. Агафонова. В разделе ВЕГЕТАТИВНОЕ РАЗМНОЖЕНИЕ читаем:"Бесполое (вегетативное) размножение, при котором новые особи развиваются из вегетативных органов, гарантирует получение растений, полностью повторяющих все материнские признаки." Меристемное же размножение относится к биотехнологическим методам размножения. Метод меристемы основан на выращивании растений из апикальных зон делящихся клеток точки роста размером 100-200 мкн. Как я понял автора учебника, это всё-таки принципиально разные методы размножения и уважаемый Владимир Сергеевич неправ.

_________________
Владимир Александрович


30 сен 2013, 23:59
Профиль Персональный альбом WWW
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 14:34
Сообщений: 3444
Изображений: 108
Где сад: Новороссийск
#143  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Википедия же относит микроклональное размножение растений к вегетативному. Так и написано в первой же строчке: "Микроклональное размножение растений — один из способов вегетативного размножения в условиях «in vitro»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Микроклональное_размножение_растений
Далее конечно пишется, что это - принципиально новый метод вегетативного размножения и описывается ряд преимуществ перед существующими традиционными способами размножения.
Меня особенно заинтересовал вот какое преимущество: "...высокий коэффициент размножения (105—106 — для травянистых, цветочных растений)"
Вот здесь хотелось бы спросить, а кто знает - цифра 105-106 - что она означает? Что от одного растения получают 105-106 новых, потому что думаю, из одной клетки невозможно столько растений получить.
Или же цифра 105-106 говорит совсем о другом, о чем мы еще и не знаем?
Очень хотелось бы, чтобы Олег Васильев хоть немного помог разобраться в этом моменте :nashevam: , раз уж мы полезли в эти "дебри"!

_________________
Татьяна


01 окт 2013, 08:03
Профиль Персональный альбом
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2013, 06:56
Сообщений: 482
Где сад: Украина г.Херсон
#144  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Владимир Сергеевич, прав и ещё раз прав !!! :yes:
Микроклональное размножение БЫЛО и ЕСТЬ одним из методов ВЕГЕТАТИВНОГО размножения с помощью современных биотехнологий. А сомаклональные мутации, которые могут, заметьте только- могут иметь место, а не бывают всегда !!! и которыми нас всех так пугают, наоборот при клонировании могут дать шанс растениям обрести новые улучшенные качества, как вегетативное размножение, повышение урожайности, устойчивость к заболеваниям и т.д. А не обязательно "изуродовать" клон. Да и если разобраться вообще с понятием, что такое -КЛОН ????
Клон - в селекции растений - потомство одного растения, размноженного отводками, черенками, клубнями, луковицами, корневищами и другими его частями.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/23847
А микроклон - это очень и очень маленький клон Изображение
А главное, что процент этих сомаклональных мутаций настолько ничтожно мал по сравнению процентом голландского, польского и т.д. ПЕРЕСОРТА. :biggrin:
Мне абсолютно все равно, каким методом, способом размножены сорта цветов, попадающие ко мне в сад. Старым дедовским или современным прогрессивным. Главное что бы все сорта соответствовали оригиналу. А пытаюсь вставить слово за ИСТИНУ, потому что считаю явным ложным специально сформированным мнением, внушаемым по всем форумам и соц. ин-нет площадкам о " вредности и страшных последствиях" клонального микроразмножения. Если кто то это делает, :sady: значит это кому то выгодно и надо.

_________________
Светлана


01 окт 2013, 08:44
Профиль WWW
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2013, 20:02
Сообщений: 326
Изображений: 4
Где сад: Переславль-Залесский
#145  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Света, а мне кажется, никто никому ничего не внушает. Люди делятся своим, увы горьким, опытом. О "страшных последствиях" на конкретно моем участке я писала выше. Ладно, уже не буду говорить о чужих впечатлениях.
К сожалению, до недавнего времени, приобретать новые сорта где-то, кроме как из Голландии, у нас просто не было возможности. Только два пути - или Голландия, или у коллекционеров (которые тоже очень редко кто имел возможность прямой дОбычи от оригинатора). Вот и покупали, вот и выкидывали, вот и узнавали через несколько лет, что не хватает на растении какой-то полосочки-черточки. И, повторюсь еще раз, я говорю не о пересортице, о ней вообще речи нет как таковой, а о незначительных отклонениях, которые настолько малы, что сложно представить, как можно подобрать сорт настолько похожий. Обычно, если делают умышленную замену, то просто - красненький на красненький.
И, говоря о том, что у меня отрицательное отношение к меристеме, я имею ввиду не научный способ размножения растений, а конкретный, продаваемый в магазине экземпляр. Теоретически я давно все поняла, и даже не с пятого, а со второго повтора :lol: Но практически оно изменится тогда, когда в магазинах будут продавать настоящую меристему. Вот такая вот горькая жизненная реалия...
И, мне кажется, не стоит ломать копья о то, плохая она или хорошая, а, по-возможности, собрать информацию - где плохая, где хорошая. Я уже не помню, задавала ли вопрос, но повторю если что: Света, где купить хорошую меристему?
И еще вопрос.
kvitochka писал(а):
Мне абсолютно все равно, каким методом, способом размножены сорта цветов, попадающие ко мне в сад. Старым дедовским или современным прогрессивным. Главное что бы все сорта соответствовали оригиналу.
Сколько лет ты проверяешь сорт на соответствие оригиналу? И, самое главное, с чем сравниваешь?

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле (С. Лец)


01 окт 2013, 11:02
Профиль Персональный альбом ICQ WWW
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:00
Сообщений: 701
Изображений: 77
Где сад: Краснодар,ул. Российская,642.
#146  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Вопрос Розоводика: Света!
Сколько лет ты проверяешь сорт на соответствие оригиналу? И, самое главное, с чем сравниваешь?
Мой ответ:
Опять возникает вопрос:"Что есть-оригинал? Что взять за основу, не сомневаясь в достоверности?" И так
можно долго решать и сделать вывод - он мне нравится! :biggrin:

_________________
С Наилучшими пожеланиями Владимир Сергеевич


01 окт 2013, 13:09
Профиль Персональный альбом
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2013, 20:02
Сообщений: 326
Изображений: 4
Где сад: Переславль-Залесский
#147  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Что есть оригинал для меня однозначно. То, что произвел на свет автор. Размноженное либо делением куста, либо правильной микроклоналкой. Если я знаю, что, например Владислав сам посеял и вывел, потом поделил - это для меня оригинал. Я думаю так (с).
Но хочется-то и ихНИХ тоже! Ой, чем дальше в лес... Тем больше понимаю, что все нереально... Какие питомники что производят, видимо, служебная тайна. И, даже сейчас, когда возможностей стало больше, все равно правом выбора не насладишься, так как информации ноль, и остается брать, что дают, и не заморачиваться чистотой сорта. Красиво и ладно. :cry:

_________________
В действительности всё не так, как на самом деле (С. Лец)


01 окт 2013, 13:28
Профиль Персональный альбом ICQ WWW
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 янв 2013, 10:30
Сообщений: 2266
Изображений: 20
Где сад: Волгоградская обл.
#148  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Хоть бы кто-нибудь фото выложил с "плохой" меристемой, очень хочется в глаза ей посмотреть :lol: И, конечно, чтоб цветок не первого-второго года цветения.


02 окт 2013, 05:29
Профиль Персональный альбом
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:34
Сообщений: 1668
Изображений: 118
Где сад: Омск
#149  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Ага, отругать ее- почему такая плохая? и в угол поставить! На исправление. :lol:

_________________
Изображение


02 окт 2013, 08:24
Профиль Персональный альбом ICQ
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:34
Сообщений: 1668
Изображений: 118
Где сад: Омск
#150  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Да, вот Т_а_т_ь_я_н_а написала, что на вид она может быть и смазливая, а вот поведение... Не опыляется и не растет, как сорняк! А по экстерьеру должна! (Это я про Плаю, что Бланка, ругаюсь).

_________________
Изображение


02 окт 2013, 08:27
Профиль Персональный альбом ICQ
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:00
Сообщений: 701
Изображений: 77
Где сад: Краснодар,ул. Российская,642.
#151  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
ИринаМ писал(а):
Хоть бы кто-нибудь фото выложил с "плохой" меристемой, очень хочется в глаза ей посмотреть :lol: И, конечно, чтоб цветок не первого-второго года цветения.


ИРИНА! Ваше предложение очень оригинальное...
Хотелось бы доказательно увидеть издержки в адрес
"плохой меристемы"!!!

_________________
С Наилучшими пожеланиями Владимир Сергеевич


02 окт 2013, 09:16
Профиль Персональный альбом
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:34
Сообщений: 1668
Изображений: 118
Где сад: Омск
#152  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Только не пересорта фото, пж.

_________________
Изображение


02 окт 2013, 09:20
Профиль Персональный альбом ICQ
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 14:34
Сообщений: 3444
Изображений: 108
Где сад: Новороссийск
#153  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Смотри #46 в этой теме.

_________________
Татьяна


02 окт 2013, 09:25
Профиль Персональный альбом
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2013, 06:56
Сообщений: 482
Где сад: Украина г.Херсон
#154  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
rozovodik писал(а):
Света, а мне кажется, никто никому ничего не внушает. ....
К сожалению, до недавнего времени, приобретать новые сорта где-то, кроме как из Голландии, у нас просто не было возможности. ...

Я по порядку :smile:
Таня, уже внушили :cry: Лично мне негативное мнение о меристеме навязывается на всех соц информ цветочных площадках ( форумы, соц сети ...) будь то русскоязычных или англоязычных. И у всех цветоводов претензия одна, картинка садового центра не соответствует оригиналу автора сорта. И штамп один - виновата микроклоналка. А она может быть совсем и не причём. К сожалению многим людям легче принять " в форумной болталке совет соседа с умной фразой ", чем переваривать научную ин-фу, копаться в спец терминах и делать свои умозаключения.

Пару лет назад моя коллекция доходила до 800 сортов ( на сегодня сокращена в пределах 400 сортов из-за ограничения свободного места). Собиралась из разных источников , по началу нашi рiднi садовые центры и питомники, привозились лилейники и напрямую, без наших посредников из Голландии, Польши, потом преимущественно частные коллекционеры, аукционы и так сказать из первых рук оригинаторов, то бишь из Америки и подарки от друзей :oops: :nashevam:
В общем, коллекция собиралась как у всех. И грабли пересорта были такие же , как у всех. Но вопрос сортности, оригинальности сорта, размножения, ценовой политики, и т.д., как фанатично увлечённого человека именно этой культурой волновал и всегда будет волновать.
Отмечу, я не агитирую цветоводов покупать у садовых центров или только у коллекционеров. Каждый для себя решает сам, или сыграть в лохотрон и заплатить садовую цену садовому центру, или заплатить коллекционную цену - коллекционеру. Только при чем здесь микроклоналка ??? Просто загадочная микроклоналка - это единственный на сегодняшний день как бы " профессиональный аргумент " , направленный против удешевления лилейника и соответственно весомого конкурента.
Еще отмечу, я не агитирую за микроклоналку, как может сложиться мнение у многих. Я уже отмечала не раз, что все лилейники из моей коллекции, а также все мои личные сорта размножаю исключительно вегетативным методом деления.
А микроклональное размножение мне не интересно по только лишь причинам
1. Наша страна очень мала для микроклоналки :smile:
2. Существует негласная ценовая политика лилейника. И если ты замешан в этом бизнесе ( а для американцев это есть бизнес ). Будь добр, придерживаться правил.
3. Неправильно сформированное общественное мнение о микроклоналке может подорвать мой авторитет. А им я дорожу, как человек честный и принципиальный.

rozovodik писал(а):
....И, повторюсь еще раз, я говорю не о пересортице, о ней вообще речи нет как таковой, а о незначительных отклонениях, которые настолько малы, что сложно представить, как можно подобрать сорт настолько похожий. Обычно, если делают умышленную замену, то просто - красненький на красненький...


Таня, когда занимаешь лилейником вплотную, то осознаешь ту ограниченность форм и окрасок гибридов. Подобрать похожих :smile: очень и очень просто. Я могу вывалить тысячи фоток своих сеянцев гибридов ушедших в компост и найти им массу аналогично похожих сортов из базы.

rozovodik писал(а):
....И, говоря о том, что у меня отрицательное отношение к меристеме, я имею ввиду не научный способ размножения растений, а конкретный, продаваемый в магазине экземпляр...


Вот это я и хочу донести, что волновать покупателя должен пересорт, а не способ и последствия вегетативного размножения.

rozovodik писал(а):
....Света, где купить хорошую меристему?
И еще вопрос.
Сколько лет ты проверяешь сорт на соответствие оригиналу? И, самое главное, с чем сравниваешь?


Таня, откуда я знаю, :frown: где купить хорошую меристему??? Наверно там, где ее продают. Только вряд ли о методе размножения там расскажут с открытой душой.

На соответствие оригиналу проверяю сорт исключительно по фото из базы, сайтов оригинаторов, коллекционеров, как это делают и все. Другого способа кроме, как ещё поехать в сад к оригинатору сорта и нет. Все остальные
характеристики , как ветвление, бутоны, а порой и описания оттенков цвета могут не соответствовать заявленному. А ещё, конечно же доверие к продавцу.

И раз затронули вариабельность характеристик и признаков сорта, то по почему купив сортовой лилейник исключительно размноженный, как заявлено методом деления ( ни в коем случае микроклоналкой :smile: ), мы потом не один год можем наблюдать его, скажем немного неудачное цветение, то рюш слабоват, то цвет немного отходит от заявленного, то калейдоскопический глазик никак не проявляется и при этом не списываем все эти проблемы на микроклоналку, а ищем оправдания в температурном режиме климатической зоны, влажности, кислотности почвы и др. ?
Или еще можно поговорить о вырождении сортов при вегетативном размножении.

_________________
Светлана


02 окт 2013, 10:48
Профиль WWW
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 14:34
Сообщений: 3444
Изображений: 108
Где сад: Новороссийск
#155  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Я вчера почитала о микроклональном размножении вот здесь http://www.biotechnolog.ru/pcell/pcell6_3.htm
Это, конечно же, в основном - схема, но кое-какие моменты достаточно неплохо описаны.

Неправильно сформированное общественное мнение о микроклоналке наверное потому зачастую и неправильное, что обычно говорится о фактах несоответствия покупки сорту, но далее никто не углубляется - почему, как и отчего.
Ведь это разговор непростой и двумя-тремя постами на форуме его не разрешить и на разобъяснить большинству.
Вот почему возникают все новые и новые вопросы, вот почему так долго все собранные факты раскладываются по полочкам, то есть мы пробуем отделить конкретно
- пересорт и откуда он появляется;
- микроклонально размноженные лилейники а так же где и как происходит их производство а затем продажа;
- но еще и с делением материнских растений лилейников иногда не все однозначно. Имею в виду упомянутое Светланой вырождение сорта, а также разный рост и размножение лилейников в разных регионах.
Уж очень много неизвестных составляющих!
Поэтому, стараясь понять мнение и аргументы друг друга, наверное надо будет конкретно рассматривать каждое это понятие, а также разные цены на микроклонированные лилейники, потому что есть очень дешевые, дешевые и в магазинах-салонах подороже. Естественно, и качество растений в пакетиках соответствует цене.
Если есть у нас силы, желание и время этим заниматься, то стоит заниматься этим сообща, собирая по крупицам факты и сведения.
Если нет такой возможности, давайте попробуем сделать короткое резюме.
Какое?
Давайте предлагать!

_________________
Татьяна


02 окт 2013, 11:42
Профиль Персональный альбом
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:00
Сообщений: 701
Изображений: 77
Где сад: Краснодар,ул. Российская,642.
#156  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
СПАСИБО ВСЕМ АКТИВИСТАМ!
Общими усилиями найдём истину для форума! И возможно родится бакалавр в учёном мире и объяснит
причины заблуждений. А, пока собирайте аргументированные доказательства: " ЗА И ПРОТИВ меристемы"
( возможно придётся открыть отдельную тему:"Следствие ведут знатоки"!!!...)
Коль этот вопрос давно муссируется в мировой практике. Надо сделать окончательные выводы на основании неопровержимых фактов!

_________________
С Наилучшими пожеланиями Владимир Сергеевич


02 окт 2013, 12:52
Профиль Персональный альбом
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 14:34
Сообщений: 3444
Изображений: 108
Где сад: Новороссийск
#157  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Владимир Сергеевич, уже давно не стоит вопрос "За и Против микроклонально размноженных лилейников".
Большинство прекрасно осознает, что эта самая меристема была, есть и будет.
Думаю, многие просто хотят разобраться - где и как приобретать лилейники, чтобы не нарваться на обман.
А обман многоликий - и пересорт, и по многим неизвестным для нас причинам дешевая голландская и польская меристемы, среди экземпляров которых, кстати, попадаются некоторым везунчикам :hi: и хорошие экземпляры.
Не хочется ждать, когда родится бакалавр в учёном мире и объяснит причины заблуждений.
Хотим уметь сегодня разбираться в этом вопросе и по возможности разъяснять другим.
Жаль, информации у нас маловато.

_________________
Татьяна


02 окт 2013, 13:36
Профиль Персональный альбом
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:34
Сообщений: 1668
Изображений: 118
Где сад: Омск
#158  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Так если где брать лилейники...Точно где НЕ БРАТЬ мы знаем, у кого приличные коллекции - знаем. Так что мне про микроклонарку вопрос интересен чисто академически))).

_________________
Изображение


02 окт 2013, 14:13
Профиль Персональный альбом ICQ
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2013, 09:30
Сообщений: 308
Изображений: 36
Где сад: г. Краснодар
#159  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Освежите в памяти дискуссию на МИРЕ ЛИЛЕЙНИКА: http://moscow-daylilies.ru/forum/showth ... 8%EA%EE%E2
По второму кругу возвращаемся к этой теме, а воз и ныне там. :smile:
Чтобы серьёзно ответить на этот вопрос, надо быть не дилетантами, каковыми мы являемся (прошу прощения, в этом термине нет ничего зазорного, ибо ДИЛЕТАНТ - любитель, занимающийся каким-либо искусством или наукой без специальной подготовки), а специалистом, знающим все тонкости технологии меристемного размножения. Вот лично мне было бы интересно прочесть научную статью о меристемном размножении, в которой я мог бы прочесть ответ на такой вопрос: есть ли отклонения от материнского растения в полученных экземплярах и если есть, то какой процент они составляют? Ведь спор идёт о том, в покупаемых экземплярах, например лилейников, не совпадение с материнским растением - это пересорт (а точнее злонамеренный обман покупателя) или сбой, связанный с технологий размножения, и на этот вопрос может ответить только специальная литература.

_________________
Владимир Александрович


02 окт 2013, 14:24
Профиль Персональный альбом WWW
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:00
Сообщений: 701
Изображений: 77
Где сад: Краснодар,ул. Российская,642.
#160  Сообщение Re: Поговорим о меристеме
Если подобная литература не лженаучная?! Это ещё надо доказать! Приоритеты в научном мире меняются! Даже Нобелевские лауреаты ошибаются! Что моловероятно, но время вносит свои коррективы!

_________________
С Наилучшими пожеланиями Владимир Сергеевич


Последний раз редактировалось Владимир Якубчик 02 окт 2013, 16:21, всего редактировалось 1 раз.



02 окт 2013, 15:40
Профиль Персональный альбом
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru
Удивительный Лилейник © 2013-2018
Русская поддержка phpBB