Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Автор |
Сообщение |
МОСКВИЧ
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56 Сообщений: 3770 Где сад: Восточное Подмосковье.
|
#101 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
|
01 сен 2016, 20:54 |
|
|
OlegV
Свой
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 23:14 Сообщений: 1211 Изображений: 11Где сад: подмосковье
|
#102 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Очень сомневаюсь что это начало мая. В Сент Луисе (граница 5 и 6 зон) в начале апреля магнолии цветут а тут май и ни одного листочка на деревьях ... на майские праздники (1-2мая) у них тюльпаны и нарциссы доцветают и пик цветения ирисов а на фото даже признаков зелени не видно. Это февраль. На пару дней или неделю может выпасть снег
|
01 сен 2016, 21:52 |
|
|
Sadovnic
Свой
Зарегистрирован: 22 янв 2016, 15:32 Сообщений: 232 Изображений: 23Где сад: Москва
|
#103 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Вот прочитал несколько постов , и полное ощущение каши… А какой вывод может сделать цветовод, который менее знаком с этими сортами ? Я только собрался что-то написать про белые сорта ( их у меня растёт около 45 ) – куда там.. Уже о миниатюре пишем.. Уже раз десять писалось, что для каждого конкретного участка свои показатели. Делать ( и считать объективными ) выводы относительно того или иного сорта на основании Одного или трёх садов – это вводить в заблуждение читателей. Выводы делает покупатель - садовод. Вот такая статистика куда более объективна. Славу богу , что цветоводы подбирают себе сорта совсем по другим критериям и на основании в основном только своих умозаключении и приоритетов! Да, иногда задают вопросы в подборе сортов. Но вопросы плана : цена, какой размер, сколько бутонов, чем укрывать, где сажать, как ухаживать и в далее в таком роде.. Но я НИ РАЗУ не слышал – а какой прирост ? Или , а какой сорт зимует лучше - этот или тот ? Или - из какой зоны этот сорт ? Если у меня из белых сортов погиб за восемь лет один сорт – что я должен написать о зимостойкости ? Если я делю ежегодно Фэнси Лэйс , но у меня 4-5 вееров – что я должен написать о размножении этого сорта. ? Если у меня сорт Михаил Миллер разросся до невероятных размеров , но он мало кого интересует – его надо рекомендовать как зимостойкий ? Я набросал перечень тех важных вопросов , на основании которых подбирают сорта : 1.Красота цветка. Здесь и тип-форма, и цвет , и размер, и рельеф, и оборки.. 2. Цена вопроса. 3.Кол-во бутонов, высота цветоноса 4. Новизна сорта (как ни удивительно), новое в селекции 5. Интерес в селекции этого сорта ( это сейчас видно ) 6.А вот дальше уже исключительно специалистов могут интересовать Дип, Тет, Дор, СЕв , зона, зимостойкость, селекционер, ветвление и т.д.– специфика.. Как Вы думаете , что интересует людей в сортах той же Кэрол, красота её сортов и сеянцев , или из какой она климтической зоны ? Поэтому странно , что такие важные вопросы как новое в селекции, собственная селекция , ценообразование , новые приёмы в агротехники , приёмы размножения ,облегчение в уходе и селекции, и т.д. обсуждаются куда меньше , чем вопросы прироста и зимостойкости… Может написать честно , как есть , о приросте и зимостойкости на моём участке каждого из 45 белых сортов ? Думаю , что это не интересно будет. Субъективно по сути, хотя объективно для моего участка. Да и запутает читателя полностью . Ещё и получится балаган , как случилось со Смитовским Президентом Рейганом… В вопросе зимостойкости и прироста предлагаю более аккуратно и деликатно общаться. А если уж делать категоричные заявления – то иметь очень и очень весомую базу для этого… Если у меня отвратительно зимует какой-то сорт , (и я хочу об этом написать и доказательно прилюдно раскритиковать ) – лучше собрать информацию (например ) хотя бы у 10 цветоводов ( кому продавал, или у кого растёт этот сорт ) и поместить их ответы. Или наоборот , расхвалить сорт. Сделайте фотку с двумя веерами, а на следующий год с 22-мя , и покажите. И напишите , что этот сорт разрастается за сезон в десять раз. Вот это доказательно.
|
02 сен 2016, 03:50 |
|
|
Таня Омск
Свой
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:34 Сообщений: 1520 Изображений: 118Где сад: Омск
|
#104 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
На фото автор говорит ,что все-таки это начало мая в горах.) http://www.blueridgedaylilies.com/hensleyetcetera/
_________________
|
02 сен 2016, 07:33 |
|
|
МОСКВИЧ
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56 Сообщений: 3770 Где сад: Восточное Подмосковье.
|
#105 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
До середины мая в питомнике Селмана возможен выпад снега. Сад расположен не на равнине, а в предгорьях. Поэтому вероятны такие выходки природы. И, поэтому он и Хэлсли делают акцент в отборе СПЯЩИХ УСТОЙЧИВЫХ сортов. И данных авторов причисляют к северным авторам. По поводу белых сортов и не только............Очень часто их жизнестойкость, размножение зависят от вложенных родителей-отцов. Это я часто читаю по их происхождению. Никто и не нападает на вашего любимого Президента Рональда Рейгана. Просто я перечислил малую часть сортов, кот-е посчитал нужным удалить из сада. Я считаю, белые Стамилёвские сорта респектабельнее. А на меня смотреть нечего, так как я стал собирать в основном сорта, выведенные в 4-ой климатической зоне! Была у меня возможность достать их за ДВОЙНУЮ ЦЕНУ и я не пожалел денег. А другие бы пожадничали. Ну, и что теперь писать нечего нельзя, если у кого что-то растёт???
|
02 сен 2016, 09:18 |
|
|
МОСКВИЧ
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56 Сообщений: 3770 Где сад: Восточное Подмосковье.
|
#106 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Ламбертсоновский ПОЛУВЕЧНОЗЕЛЁНЫЙ
ARCTIC TERN, кот-й также произошёл ПО ОТЦОВСКОЙ ЛИНИИ ОТ Робертсовского SKINWALKER, как и TORNADO BIRD, тоже не очень шустро нарастает. Каждый год выбрасывает 1 цветонос. Правда, цветёт красиво! Листва очень низкая! А у меня знакомая говорила, что он у неё плохо идёт! Госсардовский БЕЛЫЙ ВЕЧНОЗЕЛЁНЫЙ
TAHOE SNOW BLIZZARD тоже размножается туго и практически НЕ ЦВЕТЁТ. Скорее, вегетации не хватает! Куртинка из 3-4 вееров у меня в саду и всё! Я всё жду и жду и никак не могу дождаться его СУПЕР ЦВЕТЕНИЯ! Кремово-лимонный (смотрится белым)
Робертса неизвестного происхождения тоже плохо нарастает, ЦВЕТОНОС ЗАВАЛИВАЕТСЯ! А сорт со СПЯЩЕЙ листвой. Вывод один вытекает, что многие белые ДИПЛОИДНЫЕ УФО НЕЗАВИСИМО ОТ ТИПА ЛИСТВЫ - не совсем коммерческая культура в 4-ой зоне! А, скорее, культура для внутреннего личного пользования! Так, что не так всё просто, как хотят представить некот-е наши товарищи по оружию! Ну, если Дависсон не очень расположена к ВЕЧНОЗЕЛЁНЫМ сортам, то не так всё ИДЕАЛЬНО ГЛАДКО. А по уровню её не сравнить С НАШИМИ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫМИ КОЛЛЕКЦИОНЕРАМИ!
|
02 сен 2016, 09:39 |
|
|
Т_А_Т_Ь_Я_Н_А
Свой
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 14:34 Сообщений: 2958 Изображений: 135Где сад: Новороссийск
|
#107 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Sadovnic писал(а): Вот прочитал несколько постов , и полное ощущение каши… Форум - место, где сосредоточена общественная жизнь(с), то есть жизнь разных индивидуумов. Ну, у нас лилейникозависимых индивидуумов. Их в линейку не построить (да и надо ли?!!!) и не заставить писать так, как было бы приятно читать кому-то другому. Каждый пишет СВОИ наблюдения, мысли, выводы касательно лилейников. Остальные читают и решают для себя, чему им верить-не верить, следовать-не следовать, применять-не применять относительно своих цветочных предпочтений. Поэтому скорее не каша, а винегрет! Чем плохо? Sadovnic писал(а): А какой вывод может сделать цветовод, который менее знаком с этими сортами ? Тот, кто менее знаком, пусть знакомится, за один наскок всего не узнаешь, это и доказывать не надо. А пишет каждый - у нас ведь у всех свои заморочки жизненные и времени не всегда свободного много, согласны??? - как думает, и как время свободное появляется. С удовольствием бы обсудили многие вопросы, но сейчас наверное всем некогда - надо сезон завершить, пока погода позволяет работать в саду.
_________________ Татьяна
|
02 сен 2016, 15:41 |
|
|
nik4491
Свой
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 15:08 Сообщений: 53 Где сад: Гатчинский рн Лен. обл.
|
#108 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
МОСКВИЧ писал(а): А очень много белых необычных форм независимо от типа листвы плохо нарастают и скудно цветут в 4-ой зоне. Скорее, вегетации не хватает. HEAVENLY ANGEL ICE так популярен, так как нарастает хорошо и с цветением без проблем! Из белых необычных форм хорошая энергетика роста у СКАНДИНАВИИ. SCANDINAVIA Сужу по своему экземпляру. Но у него совсем другое, сложное происхождение от СТАРЫХ СОРТОВ. И стоит сорт 100 БАКСОВ! Думаю, оправданная заслуженная цена!!! Эх! Был бы он тетраплоидом! Цены бы ему не было! В нашей стране кто-нибудь умеет переводить диплоидные лилейники в тетраплоидные? Я первый в очереди на покупку TET SCANDINAVIA !
_________________Николай Дворецкий http://glads.ru
|
02 сен 2016, 16:11 |
|
|
МОСКВИЧ
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56 Сообщений: 3770 Где сад: Восточное Подмосковье.
|
#109 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Есть TET MARGO REED INDEED, TET HEAVENLY ANGEL ICE, TET WHITE LIGHTENING и все за 100 баксов. Честно признаться, УФО ДИПы и цветные не очень нравятся! Слышал, что MARGO REED INDEED не очень нарастает. Если у меня есть возможность, то ЛЮБЫЕ ДИПы заменяю на ТЕТы!!! Посмотрел куртину TAHOE SNOW BLIZZARD. Всего 2 веера сидит! Один веер продал первый раз в этом году! А куртине уже четвёртый год! Плоховато! Что можно сказать ещё. ВЕЧНОЗЕЛЁНЫЙ ЭТОТ СОРТ!!!
|
02 сен 2016, 19:45 |
|
|
МОСКВИЧ
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56 Сообщений: 3770 Где сад: Восточное Подмосковье.
|
#110 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
|
02 сен 2016, 21:19 |
|
|
МОСКВИЧ
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56 Сообщений: 3770 Где сад: Восточное Подмосковье.
|
#111 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
2 СЕВЕРНЫХ ВЕЧНОЗЕЛЁНЫХ КРАСНЫХ сорта (выведены в 5-ой климатической зоне). Нравятся за насыщенный переливчатый цвет!!! Оба без рюшей , а они мне !!! Сорта были посажены первый в 2008 году, а второй в 2009 году. Ни разу не продавались!!! Но в обоих куртинах всего-навсего ТОЛЬКО ПО 3 ВЕЕРА! Второй в этом году не цвёл - взял отпуск , а первый процвёл на всех 3-х веерах. А, вот данные УСТОЙЧИВЫЕ ВЕЧНОЗЕЛЁНЫЕ КРАСНЫЕ СЕВЕРНОЙ СЕЛЕКЦИИ сорта что-то не очень нарастают?????????? Скорее, не хватает вегетации с теплом?????????????
GRAND DUKE (J. Benz 2005)
SPLENDOR in the GRASS (C. HansOn 2006) По фотку видно, что у Бенца КРАСИВЫЙ сорт, а не колхозный. Но всем не угодишь!!!
|
03 сен 2016, 10:03 |
|
|
Dva
Свой
Зарегистрирован: 03 авг 2016, 23:08 Сообщений: 33 Где сад: Украина, Италия
|
#112 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Американцы, имеющие коллекции в холодных районах, не подтверждают ни плохой зимостойкости южных авторов ( лишь отдельные сорта, как, впрочем, и у северян есть плохо зимующие), ни вечнозеленых сортов (в целом). В инете есть километровый список вечнозеленых сортов ( правда, не новинок), которые благополучно зимуют в холодном климате. У меня на украинском востоке часто бесснежные зимы, и до -25 бывало, и сразу же оттепель, а затем опять быстро мороз с ледяной коркой. Ирисам некоторым бывает туго, а лилейники все живы, за 16 лет ни выпадов лилейников, ни подмерзания (т-т-т). Почва песчаная, легкая, удобренная органикой, ничем лилейники не укрываю ( однажды, посадив несколько штук слишком поздно, в конце октября, их прикрыла). А у знакомой в Запорожье, где существенно теплее, не перезимовали несколько сортов, которые у меня растут. И еще. На американских форумах, конечно, северяне тоже спрашивают как зимуют новые сорта у тех, кто их уже растит в холодном климате. И, похоже, не опираются на информацию о связи с зимовкой родительских пар сорта, во всяком случае не читала, чтобы это был значимый показатель.
_________________ Вита, можно короче - Ви.
|
03 сен 2016, 13:38 |
|
|
МОСКВИЧ
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56 Сообщений: 3770 Где сад: Восточное Подмосковье.
|
#113 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
В Восточной Украине не та зона, как у нас 4-ая. Это уже широта Белгорода, Воронежа. И зоны от 5-ой. Летом значительно-значительно больше тепла. Значит, лилейники лучше подготавливаются к зиме. А потом вечнозелёным сортам лучше дать более сухие дислокации на зиму. Привёл ниже ВЕЧНОЗЕЛЁНЫЙ сорт Рода Лисне, выведенный в 4-ой зоне от СПЯЩИХ родителей. На зиму они укрывают его посадки соломой и сидит он у них на сухом месте. А у вас песок и дренаж супер, так что Еv должно быть комфортнее. У нас в декабре было очень сыро, а потом пришли морозы без снега.................и лилейники не получили должного тепла за прошлую вегетацию.....................и
FLYING TRAPEZE http://mwt.net/~ngp/frostline_recent.htm Я выбрал направление коллекционирования, как и Джуди Дависсон! А потом не хочу, чтобы были в саду одни и те же лилейники, как у всех на форумах. Вообще, любые сорта надо отбтирать-подбирать для своих климатических зон и я двигаюсь в этом направлении. У меня не все северные сорта цветут и хорошо разрастаются. Как у меня развивался белый ПОЛУВЕЧНОЗЕЛЁНЫЙ УФО ARCTIC TERN за 6 вегетациий от одной маленькой делёнки. 1 мощный веер, как у ТЕТов, 2 значительно меньше, и 2 веера сложить вместе, то будет более менее 1 приличный веер на продажу. Всего вееров 17, НО многие из них с 2 иголочки! Куртинка компактная и каждый год ОДИН цветонос. Пошёл дальше обрезать веера лилейников, а затем анализировать, что надо удалить из сада в 2017 году, если будем живы!
|
03 сен 2016, 15:32 |
|
|
МОСКВИЧ
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56 Сообщений: 3770 Где сад: Восточное Подмосковье.
|
#114 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Пойду-ка я сейчас спать. Резал и резал целый день ботву от лилейников и кое-каких ирисов. Правда, работы сделал много. А без лилейников красивее , так как хвойные читаются лучше. По просьбе Олега Леонидовича!!! Есть и у Госсарада супер белые УФО. От 2-х замечательных устойчивых родителей, СПЯЩЕГО и ПОЛУВЕЧНОЗЕЛЁНОГО сортов, появился на свет СУПЕР КРАСИВЫЙ СОРТ!!!
LIGHTENING FORCE =
HEAVENLY ANGEL ICE X
HEAVENLY FLIGHT of ANGELS То, что Госсард написал о нём на сайте, то и я могу повторить!!! Превосходное садовое растение, ДОЛГОЦВЕТУЩЕЕ ДО СЕРЕДИНЫ СЕНТЯБРЯ. У меня сегодня был букет его цветов каскадом! Веера мощные, что не очень характерно для ДИПЛОИДНЫХ СОРТОВ! Сам по себе цветок очень красивый! Приведённые фотки Госсарда датированы 1 сентября, а у меня такие цветы сегодня!!! Вот такие сорта мы и собираем!!! .... И будем поступательно двигаться в данном направлении! Сорт получился со СПЯЩЕЙ листвой.
|
04 сен 2016, 00:58 |
|
|
МОСКВИЧ
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56 Сообщений: 3770 Где сад: Восточное Подмосковье.
|
#115 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Как же я подбираю сейчас сорта для своей коллекции??? Коммерческая сторона меня совершенно не волнует: будет сорт покупаться или нет. Ск-ко денег могу выручить тоже не просчитываю!!! Я покупаю то, что меня заинтересовало + ОБЯЗАТЕЛЬНО изучаю характеристики культиваров! То есть превращаю поиск сортов в ИНСТИТУТ ЗНАНИЙ, В ИНТЕРЕСНЫЙ ТВОРЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС! За новинками, как другие, совершенно не гоняюсь! Ну, посмотрел осеннюю коллекцию Пирсов и совершенно спокоен. Не хочу! Зачем??? Бол-во сортов не для моего сада. Так как у меня обычное явление холодные ночи и утра, то стараюсь отыскать сорта, хорошо распускающиеся в холодные ночные и утренние часы, СМО или ЕМО Также стараюсь найти сорта МГНОВЕННО РЕМОНТАНТНЫЕ В 4-ОЙ ЗОНЕ. Важен для меня и МОЩНЫЙ РОСТ КУЛЬТИВАРОВ, как СОРТ АДАПТИРЕТСЯ ПОСЛЕ ПОСАДКИ. Об этом пишут не все авторы, но некот-е об этом открыто пишут на своих сайтах. Также, важно КОЛИЧЕСТВО ЦВЕТОНОСОВ В КУРТИНЕ. И для меня, всё-таки, поэтому предпочтительнее более северные авторы, чем южные. Флоридские сорта уже не покупаю 2 года и !!! Пускай, наши легенды коллекционирования затариваются ими, отбирают надёжные, а мы потом, может быть, что-то и приобретём! ............. .................
|
04 сен 2016, 11:12 |
|
|
Таня Омск
Свой
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:34 Сообщений: 1520 Изображений: 118Где сад: Омск
|
#116 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Вита, когда у двух лилейников, которые прекрасно зимуют, получаются общие дети, то мы надеемся, что дети унаследовали способность к зимовке. Конечно, совсем не обязательно унаследуют, но как это проверить? Только на чужом или своем опыте. Кстати, многие говорят, что свои сеянцы гораздо лучше зимуют. Надеюсь,все понимают (т.к. добиваются наибольшей всхожести от семян), что гены у них не поменялись от места выращивания. Поэтому следует признать адаптивность важным признаком для нас с нашими зимовками. И лилейники (которые выросли в других краях), на мой взгляд, долго адаптируются,т.е. не исключаю, что один и тот же сорт в зависимости от экземпляра будет по-разному признаваться владельцами "хорошо" и "нехорошо" зимующим в одной и той же климатической зоне.
_________________
|
05 сен 2016, 07:37 |
|
|
МОСКВИЧ
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56 Сообщений: 3770 Где сад: Восточное Подмосковье.
|
#117 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
У Татьяны Львовны ник красивый!!! Но только у меня в коллекции нет южных сортов такой раскраски. Обожаю такую яркую цветовую гамму, тропикану. Есть северный ХансОна NOW and ZEN, а южные сорта отдал. Никак не размножались! Сидели-сидели и в другие сады прилетели! От ROCK SOLID по материнской линии сорта не очень такие мужественные, а вот по отцовской попадаются сорта с отличными характеристиками у меня в саду, имею всё, в.т.ч. размножение, цветение.............Они сразу выделяются от сидящих рядом других южных сортов размером своих куртин.
|
05 сен 2016, 10:13 |
|
|
МОСКВИЧ
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56 Сообщений: 3770 Где сад: Восточное Подмосковье.
|
#118 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Написал пост и сдуру вышел. По второму кругу буду краток. Перебирал новые сорта Госсарда и........................
SWAMP DRAGON (J. Kinnebrew - J. Gossard 2016). http://heavenlygardens.com/image-viewer ... amp-DragonСорт южного происхождения, но получился СТРОГО СПЯЩИМ в отличие от своего ВЕЧНОЗЕЛЁНОГО брата SPACECOAST ALIEN INVANDER' 2015. А такие сорта очень плохо цветут во Флориде. Пришлось Госсарду перебросить его в Огайо с его 5 климатической зоной. Сорт был протестирован. На зиму не мульчировался и оказался УСТОЙЧИВЫМ. И показал хорошие результаты в размножении и цветении!
|
05 сен 2016, 11:40 |
|
|
Таня Омск
Свой
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:34 Сообщений: 1520 Изображений: 118Где сад: Омск
|
#119 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Хе)) Спасибо)) Это сеянец.
_________________
|
05 сен 2016, 12:50 |
|
|
Lissa
Свой
Зарегистрирован: 27 апр 2014, 18:21 Сообщений: 112 Где сад: Питер
|
#120 Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Таня, про адаптацию можно говорить только в первые годы после посадки лилейника, а дальше сколько его не закаляй гены все равно возьмут верх в критической ситуации. Примером могут послужить два старых и распространенных сорта: Victorian Lace, Pure and Simple. У меня они уже большие кусты, живущие на участке как минимум 10 лет, а может и более. С зимовкой не было никаких проблем до последнего времени. В эту последнюю зиму с -30 без снега - никаких повреждений, а вот в предыдущую с сильным ранним морозом в середине октября без снега и сильным морозом в конце марта тоже уже без снега у первого сорта исчезла половина вееров, а у второго - все. Восстановление началось только в середине лета. Если бы не было такого стечения обстоятельств, то я бы думала, что это очень зимостойкие сорта, подходящие быть достойными родителями для северной селекции. Может больше и не случится таких осенне-весенних провалов. Но самое интересное в этой истории то, что сеянцы от них в возрасте от 1 до 4 лет скончались практически все, где такие сорта были мамой и наполовину сохранились, там где они были папой. В этом году очищала грядку сеянцев трехлеток, на которой было первоначально высажено 120 растений, пересадить удалось только 30. Заметны были рядочки отдельных опылений сохранившиеся полностью и большие проплешины других опылений, где не сохранилось ни одного сеянца, после этих двух зимовок. Так получилось, что на этой грядке в основном росли сеянцы от ,как я узнала на собственном опыте, незимостойких мамаш. Лидия
Последний раз редактировалось Lissa 05 сен 2016, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
|
05 сен 2016, 12:51 |
|
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 51 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|