| Форум о лилейниках http://www.daylilymarvel.ru/ |
|
| Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. http://www.daylilymarvel.ru/viewtopic.php?f=3&t=344 |
Страница 3 из 9 |
| Автор: | Цветик [ 16 май 2016, 23:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
OlegV писал(а): Лилейники без проблем переносят укрытие ... и плесень их не берет и мыши не едят. Похоже, у меня неправильные мыши  Любят похулиганить на грядках с сеянцами. В основном просто роют ходы, обрывая корни, но несколько раз весной обнаруживала остатки от пиршества в виде обгрызенных лилейниковых корешков 
|
|
| Автор: | OlegV [ 17 май 2016, 00:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
Lissa писал(а): Олег! Меня удивляет Ваш ответ. Вы первый все эти годы ратовал за создание наших зимостойких сортов, на это надо было делать основной упор в селекции. Именно об этом мы трубили на всех углах и вдруг не надо списка сортов, которые стоит употреблять в гибридизации с осторожностью. А я и не отказываюсь от того, что писал 5-6 лет назад: очень скоро мы столкнемся с серьезными проблемами с зимовкой лилейников если американцы будут за год получать цветение сеянцев и делать 10 генераций за 10 лет. Все познается в сравнении - если из 100 новинок лилейников за зиму выпадает 5 и еще 10 еле-еле вылазит, то это мелочи по сравнению с гибелью 35-50 сортов из 100 у высокорослых ирисов американской или нашей южной селекции. У лилейников почти все сорта за пару лет зацветут а у новинок высокорослых ирисов у 80% сортов в такие зимы как эта или прошлая может ежегодно выпревать (сгнить) цветочная почка и вы годами будете ждать когда сорт зацветет что бы его опылить. У лилейников укрытие позволяет и сорт сохранить и цветение получить и мыши их не съедят и не выпревают а значит укрытие решает все проблемы и даже капризный сорт можно задействовать в опылении. У ирисов укрыл: или мыши съедят или зима с оттепелями все сгнило, не укрыл - вымерзло а бывает и вымерзло и выпрело и мыши поели. Но главное - если у низкорослых и среднерослых ирисов много стабильно цветущих сортов и есть что опылять то у выживших высокорослых что укрывай, что не укрывай ... опылять нечего. Поэтому у меня крики что все пропало, лилейники плохо вылазят, не цветут ... вызывают смех - заведите новинки американских или австралийских высокорослых ирисов ... тогда узнаете что значит все пропало :) Делать списки плохо зимующих не вижу смысла потому как почитайте Андрея - у него сорт еле еле растет а у меня этот же сорт отлично растет и цветет. И как быть с таким сортом? А для селекции такой список думаю будет мало полезен - морозоустойчивость не определяется одним геном а многими и учитывая что большинство работает с тетраплоидами даже от плохо зимующих сортов может получиться средне зимующий сорт. По моему лучше не заморачиваться на зимостойкости при подборе пары - пусть природа сама за годы роста сеянцев удалит тех, кто не жизнеспособен. Если сорт плохо зимует и цветет он и так реже будет попадать в пары. |
|
| Автор: | OlegV [ 17 май 2016, 08:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
По поводу поста Лидии с большими выпадами у сеянцев при -30С без снега. У меня тоже было 2 года когда 70% сеянцев гибли из-за -30С-34С без снега и тогда же замерзли 90% высаженных осенью семян ... в следующем году и в 2018 как раз будут "провалы" из-за погибших сеянцев и семян. В подмосковье при -26С без снега уже начинаются выпады а при -30С могут подмерзнуть половина сортов, причем даже 80х годов интродукции. Из этого наверное надо делать вывод что -30С без снега это где то середина зоны зимостойкости у лилейника (ЛД50) и в таких случаях их надо просто укрывать или мульчировать 5-8см слоем опилок. Вести отбор на морозоустойчивость сеянцев конечно надо но и доводить до массовой гибели сеянцев считаю не стоит. Поэтому 1й год я все сеянцы укрываю а сейчас попробую мульчировать 5см опилками. В последующие годы не укрываю но если идут морозы в -30С без снега надо накидывать иначе можно потерять большую часть 2-3х лет работы. |
|
| Автор: | Lissa [ 17 май 2016, 08:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
Олег, я поняла масштаб сравнения. Значит, если у меня за эти два года пострадали более трех десятков сортов лилейников из сотни и часть из них скончалась окончательно - это уже считается? А 80-90% сеянцев одного-пяти лет от этих сортов скончавшихся безвозвратно тоже ерунда? Сеянцы исчислялись уже сотнями. Откуда южанам знать, что этих неженок стоит скрещивать с зимостойким сортом, если они не знают имен ни тех ни других? Я не предлагала просто занести в черный список сорта случайно пострадавшие у кого-то, а обсуждать наиболее проблемные сорта и, если они не в одном саду ,а у многих капризничают, подмерзают, выпревают, погибают окончательно, не размножаются или постоянно выдают грубый крап (если расширять список проблемных сортов), то зафиксировать такие сорта с пометкой -" использовать с осторожностью". Лидия |
|
| Автор: | OlegV [ 17 май 2016, 09:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
Лилия, 80-90% гибнет когда -30С без снега и видимо сказалось ваше короткое лето. В подмосковье даже при -34С без снега в 2010/11 выпады в 90% были только у сеянцев 1 года - именно поэтому я их и стал укрывать; сеянцы 2х-3х летки и старше пережили эти морозы со значительно меньшими выпадами. Да и у сортов погибло около 2000 деленок что составляло в те годы около 40% посадочного материала. Я считаю -30С без снега уже критическая температура когда надо укрывать. Такие морозы в подмосковье бывают раз в 10-15 лет ... в среднестатистическую зиму у нас без снега бывает до -26С и у лилейников только начинаются выпады в районе 5 сортов на сотню. У ирисов же 30-50% выпадает даже в теплую зиму как эта ... было всего -24С с 5см снега. Поэтому зимостойкость у лилейников на порядок выше чем у высокорослых ирисов. У вас просто была аномальная зима. Поводя итог - в данный момент я ориентируюсь на следующее: -26С без снега это среднестатистическая зима в подмосковье и сеянцы которые не могут пережить эти условия без укрытия пусть выпадают. Если же температура падает до и ниже -30С без снега я укрываю сеянцы считая эту температуру аномальной и если не помочь сеянцам ее пережить можно остаться в пустыми (или полу пустыми) грядами |
|
| Автор: | Lissa [ 17 май 2016, 09:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
Олег, для себя я уже сделала определенные выводы и такой список составила и, как следствие в этом году имею перезимовавшие сеянцы-однолетки с очень небольшим числом выпадов (пополнился список непроверенных неустойчивых родителей) без мульчирования опилками (о которых Вы в других постах отзывались не так хорошо). Просто надо подбирать устойчивое материнское растение и не будет ненужной головной боли. Для этого и завела разговоры о списках, но поскольку сей вопрос не актуален, я снимаю свое предложение. Лидия |
|
| Автор: | Т_А_Т_Ь_Я_Н_А [ 17 май 2016, 09:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
А что мешает список написать? Всем будет интересно прочесть. И добавить смогут, кто считает нужным. |
|
| Автор: | Елена С [ 17 май 2016, 10:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
Мне тоже интересно было бы ознакомится с таким списком. Может и предостережет подобный список кого то от ненужных трат. Правда климатические условия у всех разные, и, понятно, что большая часть информации в этом списке будет довольно таки условна. Поэтому сразу захотелось встать на защиту Johnny Cash, лично у меня этот сорт из серии неубиваемых. |
|
| Автор: | Lissa [ 17 май 2016, 11:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
Сорт Johnny Cash. Первый раз я узнала о его незимостойкости несколько лет назад из списка Олега Васильева, где он указал выпавшие сорта и очень удивилась. У меня он прекрасно рос, хорошо размножался, чисто цвел... После прошлой зимы остался всего один веер, остальные даже не пытались восстановиться, после этой - совсем пустое место. Восстанавливаться нечему. Лидия. P.S. Список предлагала составить не для того, чтобы уберечь от трат, т.к. красивые растения можно просто прикрыть на зиму, а для того, чтобы создавать "беспроблемные" новые лилейники и не терять годы на ошибки и личные поиски устойчивых и неустойчивых родителей. |
|
| Автор: | МОСКВИЧ [ 17 май 2016, 16:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
 Если бы я скрещивал лилейники, то только брал бы в родители совершенно устойчивые, надёжные сорта. А всё к этому идет, так как постепенно, со смыслом очищаю садовые просторы от слабаков. М. б., и баловаться начнём................ Проблема надёжности - ненадёжности встречается во всех культурах в Средней полосе. Так складчатые туи американской селекции горят у нас по весне и не пригодны, например, КАН КАН. А пликата польскогой селекции КОРНИК совершенно устойчива у меня в саду.  Наверное, недостаточно морозостоек и коэффициент орнаментальности, увы, не такой, как в Европе.Превосходен своими огромными лососёвыми цветами бадан британской селекции 
|
|
| Автор: | Таня Омск [ 20 май 2016, 08:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
Помню, Анна Рубинина говорила про сорт Ed Brown. Много лет рос, уже несколько кустов по разным углам, а потом бах - пришел тяжелый год и не осталось ничего.. (надеюсь, ничего не напутала- давно читала, просто отметила про себя, что с этим сортом не стоит дружить. Хотя этот сорт хорошо поучаствовал в современной селекции, много его потомков). С Лидеей я согласна. Конечно, будут долго покупать за "мордашечку" (а "мордашек" легко делать в теплых местах, и быстрее, и сорта можно брать красивые, но и избалованные), но, когда уже наелся, начнешь смотреть на зимостойкость. А тут как раз все правильно - свои сеянцы из суровых условий. "Ну а те, кто выживают, те до старости живут".)) Обидно, конечно, когда осталось всего с гулькин нос сеянцев.. Но задача такая и была, как я понимаю, путем отбора получить максимально живучие экземпляры. Задачи ведь разные. Может, упор в линии развить какой-то признак чисто внешний. Отбор - штука сложная, на глаз полагаться - только на везение рассчитывать. Светлана Пикалова ведет журнал наблюдения за сеянцами, учитывая все "положительные" параметры - и родителей, фенотип, "цветушность" (это я так называю, просто удобно - сразу понятно, что тут и кол-во бутонов и цветоносов), и зимостойкость. Тут с одним этим журналом работы!!! Зато программа получения нужного сеянца сокращается, идет не методом тыка, а с пониманием что и для чего и почему. |
|
| Автор: | OlegV [ 20 май 2016, 10:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
Татьяна, я тоже думал вести учет зимостойкости что бы отбирать только зимостойких родителей (у ирисов и лилейниов), но потом понял что это пустая трата времени. Объясню почему: 1. в среднестатистические зимы сорт может нормально зимовать - низкая зимостойкость проявится когда придет -30С без снега - вот тут коллекция поделится на части и будет видно кто как зимует. Но такие зимы в подмосковье не так часто встречаются - раз в 10лет. Так до 2010 я 15 лет я думал что NIVIA GUEST (Munson, 90) отлично зимующий сорт пока в 2010 у меня не вымерзло 15 кустов. С 2010 я купил около 800 новых сортов и ни один из них не попадал под -30С без снега а значит оценить зимостойкость в экстремальную зиму я не могу. тоже самое касается и сеянцев высаженных после 2010г 2. про разную зимовку в разных частях участка уже писал 3. теперь посмотрим на 5-10% сортов которые плохо переносят среднестатистические зимы (которые сейчас плохо вылазят). Как правило такие сорта плохо цветут или вообще не цветут а значит автоматически выпадают из скрещиваний. 4. от двух плохо зимующих родителей может получится хорошо зимующий сеянец, да вероятность такого события меньше но она есть. Спрашивается зачем грузить себя дополнительной работой по учету зимостойкости в селекции если сам процесс отсеивает плохо зимующих родителей и сеянцев? |
|
| Автор: | МОСКВИЧ [ 20 май 2016, 10:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
Милые мордашки будут покупать неподготовленные лилейниководы, как говорится на языке хулиганов зелень, и коммерческие отечественные "структуры". А товарищи со стажем, смотрящие на мир современных лилейников объективно, с аналитическим подходом и желающие подниматься по ступеням выше, уже начали шевелить извилинами при пополнении своих коллекций. Южные сорта НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО ФИЛЬТРОВАТЬ - ОТБИРАТЬ. Увы, многие из них не для моего сада! Многим из них нужно много суммарного тепла и надёжной зимней протекции. Правда, попадаются и такие, которые хотят подружиться с тобой!  ......  ..............  ..............................вчера вечером прошёлся по посадкам и результаты зимнего покоя налицо. Ну, полезли эти нерасторопные южане, НО меня такое обстоятельство уже больше не трогает. Поздновато!  Сильные духом уже в экстазе и с хорошим нарастанием и т. д. Буду оставлять только таких, к-рые сразу же проявляют свой агрессивный характер в росте. С другими обниматься не собираюсь! Если "товарищ" начинает рано вегетировать, то и должен цвести в 4-ой зоне нормально. Классический пример превосходного северного сорта для 3 - 5 зон госсардовский NEON FLAMINGO!  Рано пробуждается, нарастает агрессивно и цветёт стабильно!  Любим таких и целуем крепко.  ....................
|
|
| Автор: | ИринаМ [ 20 май 2016, 11:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
Андрей, "нарастает агрессивно" - это по скольку вееров за сезон? Слово "агрессивно" меня настораживает. 
|
|
| Автор: | МОСКВИЧ [ 20 май 2016, 11:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
Я его постоянно рвал и вот сейчас 2 огромных веера, 2 маленьких веера и один далёкий и хороший для весны столлон. Если заговорил о лавандово-розовых необычных формах, то немного статистики о устойчивых сортах данной цветовой гаммы у меня в саду. ДИПЛОИДНЫЕ СОРТА Диплоидная УСТОЙЧИВАЯ линия от него ТЕТРАПЛОИДНЫЕ СОРТА Тетраплоидная УСТОЙЧИВАЯ линия от него |
|
| Автор: | OlegV [ 20 май 2016, 11:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
МОСКВИЧ писал(а): вчера вечером прошёлся по посадкам и результаты зимнего покоя налицо. Ну, полезли эти нерасторопные южане, НО меня такое обстоятельство уже больше не трогает. Поздновато! Да лилейники южных селекционеров теряют морозоустойчивость и без укрытия кое кто может не перезимовать, но среди них есть и много хорошо зимующих с типичные подмосковные зимы. Нельзя браковать ВСЕ сорта селекционера если он из Флориды а не из Мичигана. Отобрать кто из новинок Пиерсов будет зимовать а кто нет по их каталогу не реально. Что касается плохого весеннего роста то тут частично виноваты опилки. вот как выглядят сорта зимовавшие под опилками (снял сейчас - на переднем плане сорта Пиерсов) а вот как выглядят сорта зимовавшие под листом (на гряде сорта ДеВито и Пиерс - оба Флорида) опилки не дают земле хорошо прогреться а когда корни в холоде растение еле-еле вылазит. |
|
| Автор: | МОСКВИЧ [ 20 май 2016, 12:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
Я бы не сказал, что существует тенденция к потере зимостойкости южных сортов. Недостаточная зимостойкость южных сортов всегда стояла на повестке. Просто, ранее она, виновница, опускалась. А сейчас, когда мы набрались опыта, она встала на повестку для избранных коллекционеров. Конечно, предугадать надёжные сорта для 4-ой зоны сложно. А я просто больше не буду их собирать. Надоела эта хрень! Тупо не хочу! А насчёт опилок, могу сказать, что правильные сорта для моего климата независимо от климатической зоны их выведения уже в экстазе. Просто я больше не хочу коллекционировать сорта, к-рым надо дать больше тепла. Лично для меня он больше не сорт, а пустое место. А по фоткам видно, что лучше растёт, а что хуже. Сорта с плохой энергетикой роста тоже буду выдворять! Буду действовать по принципу "лучше меньше, да лучше". Тошнит меня от этой южатины 2-ую весну подряд! Я провожу в жизнь свою, строго прагматичную политику и никому не навязываю её. Никакого чёрного пиара с моей стороны!!! В этом году просто возьму и легко расстанусь со многими не устраивающими меня сортами. И забуду их раз и навсегда. И со свободной душой отправлюсь в привлекательные для меня "туристические направления"! ..................
|
|
| Автор: | Vladislav [ 20 май 2016, 15:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
Что я хочу сказать... Лично я сторонник золотой середины. Ассортимент лилейника настолько велик, что наполнить наши маленькие сады хорошо растущими экземплярами можно слегкостью. Да, какие-то особо желаемые сорта можно держать под укрытиями (но без фанатизма, конечно). Вообще, регулярная ротация дело тоже хорошее - оно способствует освобождению места. |
|
| Автор: | МОСКВИЧ [ 20 май 2016, 17:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
У нас в последние годы жуткая погода во время вегетации: катастрофически не хватает тепла! И цветение не такое, как было нес-ко раньше. Хочется стабильности в цветении в такую жуткую погоду! Опять весна на исходе, а радости кроме огорчения она, увы, не принесла. Как говорится, "то понос, то золотуха".
|
|
| Автор: | ИринаМ [ 20 май 2016, 17:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. |
У нас все старожилы говорят, что такой дождливой весны не помнят.
|
|
| Страница 3 из 9 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|