Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 22 июл 2018, 06:49



Ответить на тему  [ Сообщений: 163 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы. 
Автор Сообщение
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:34
Сообщений: 1668
Изображений: 118
Где сад: Омск
#121  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Все верно! Абсолютно все равно, где опылять лилейники - на Чукотке или во Флориде, если родители одинаковые. Но большинство все-таки говорят, что сеянцы гораздо лучше зимуют, чем их родители. К сожалению, у меня получить сеянцы от тех, кто плохо зимует, не получается..(наверное, потому что они плохо зимуют)))))).

_________________
Изображение


05 сен 2016, 13:26
Профиль Персональный альбом ICQ
Свой

Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56
Сообщений: 3416
Где сад: Восточное Подмосковье.
#122  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Уважаемая Татьяна Львовна, признавайтесь :deceive: , ПОЖАЛУЙСТА, а какие такие лилейники растут на Чукотке??? :smile: А, вдруг и, правда, кто-то из лилейников вегетирует??? :deceive:

Эммерих в теплице скрещивала многие южные сорта (в апреле она этим хозяйством занимается), а потом сеянцы проходят бесснежный морозодром. И в итоге набралось много устойчивых сортов для 4-ой зоны с различным типом листвы. Наверное, поэтому у ней не так много интро с 2003 по 2016 годы -всего каких-то 162 сорта, правда, не все рекомендуемые :wink: для 4-ой зоны.
http://springwoodgardens.blogspot.ru/se ... results=13
http://springwoodgardens.blogspot.ru/


05 сен 2016, 14:56
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 03 авг 2016, 23:08
Сообщений: 33
Где сад: Украина, Италия
#123  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Понимаю важность работ по выведению зимостойких гибридов. Но ведь наследование сеянцами признаков
и свойств родительских сортов не поддается прогнозированию - в частности, не возможно предугадать способность к зимовке.
Почему тогда, например, для уважаемого Андрея при оценке перспектив зимостойкости дочернего сорта важно знать зимостойкость родительских пар. Андрей, понимаю, что при таких масштабах Вы к этому эмпирически пришли. Интересно потому, что ни разу не читала, чтобы америк.лилейниководов волновала родословная сорта в аспекте зимовки. Интерес не праздный, чувствую некоторую ответственность за посадки подруги в холодном штате, пристрастила ее к лилейникам. :smile: И, не задумываясь, :oops: натыкала ей, в основном, южных сортов ( пока зимуют).

_________________
Вита, можно короче - Ви.


05 сен 2016, 15:49
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56
Сообщений: 3416
Где сад: Восточное Подмосковье.
#124  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Вечнозелёных сортов и у меня много в саду, а вот не так они себя проявляют, как на юге! :nea: Тут ещё важно знать, ск-ко посадил! :wink: Или 1 небольшой веер или присланную охапку перекормленных в горшке вееров! :wink: У меня далеко не все вечнозелёные размножаются отлично, цветение не всегда, есть и не цветущие + добавить морозостойкость.......и в итоге получается раскладка не в пользу южных вечнозелёных сортов. Многие из них в 4-ой зоне далеко не коммерческая культура, а так баловство, шалость, если исходить по словам Олега Леонидовича, что на форуме собрались одни торгаши!!! :wink: Скорее, для внутреннего личного потребления!!! :wink:

Пролетарский пример, к-рый я уже приводил!!!

Госсардрвские СПЯЩИЙ THUNDERCAT и его ВЕЧНОЗЕЛЁНЫЙ потомок MONKIAN. Соотношение вееров за 3 вегетации 12 : 2. THUNDERCAT можно поставить на промышленный поток!!! :wink:

Так называемые северные авторы. Правда, стоит отметить не все их сорта приемлемы для моей 4-ой зоны. :wink: И многие северные сорта тормозят в размножении, не все цветут, а допустим в Таганроге - без проблем, как и у вас. Да, я думаю, что у меня лилейники, скорее, не подмёрзли, а подмокли. С осени льёт и уже в течение года. Водопад. А про родителей, есть , действительно, сорта слишком продуктивные, дающие полноценное большое потомство. Допустим у северного ХансОна его полувечнозелёный JERRY HYATT.
http://www.daylilytrader.com/


05 сен 2016, 16:39
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56
Сообщений: 3416
Где сад: Восточное Подмосковье.
#125  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Ещё такой пример, какие сорта других авторов выращивает данный, талантливый автор УСТОЙЧИВЫХ СЕВЕРНЫХ сортов. А сами её сорта, действительно, красивые, не уступающие по качеству сортам распространённых авторов. Другое дело, что её имя не растиражировано, не раскручено у нас на родине и она не высылает по миру. Изучив её ассортимент других авторов для её 4-ой зоны, практически не находишь "южан". А у ней такие же холодные ночи в сентябре, как и у меня. Строго определённые ЗНАМЕНИТЫЕ авторы и сорта, действительно, подобраны С ПРАКТИЧЕСКИМ уклоном со множеством положительных характеристик в её климате: северный ХансОн, Госсард, Щварц, Уотли, Клемм, канадские гибридизаторы....Можно предполагать, что даже и у ней идёт далеко не всё южное. :wink: Если ситуация развивалась в другом ключе, то в её каталоге было много имён южан. Стамилёвский ЮЖНЫЙ BALI WATERCOLOR есть у ней, значит данный сорт не так уж и плох в её климате. :wink:
http://longlesson.com/northcountrydaylilies/catalog.htm

Я, например, заменил бы все белые южные сорта без чувства огромного сожаления на её белые сорта. Для меня они предпочтительнее по своим приведённым характеристикам! :wink:


05 сен 2016, 17:59
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 27 апр 2014, 18:21
Сообщений: 112
Где сад: Питер
#126  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Небольшая географическая справка.
Санкт-Петербург находится на 60 параллели. Примерно (+- 1-2 град) расположены Магадан, юг Гренландии, Юкон впадает в Берингово море на Аляске.
Москва примерно 56град.
Киев - 50 град.
Туапсе - 44 град. Сочи чуть южнее, Краснодар, Новороссийск - чуть севернее.
Канада от 44 параллели до 70 параллели. Оттава, Монреаль - 45 град. На 60 параллели городов нет .
Америка (без Аляски) от 50 град. до 25 град. т.е. южнее Киева.
А теперь вопрос. Очень надо рядовому американцу интересоваться зимостойкостью родителей сорта лилейника, если он конечно (американец) не живет в Скалистых горах?
Лидия


05 сен 2016, 18:09
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56
Сообщений: 3416
Где сад: Восточное Подмосковье.
#127  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
У них есть неблагоприятные места. Может, очень мало, но они с большим интересом интересуются этой проблемой. Миннесота (4-5 зоны), Висконсин (4 зона), где питомник Клемма............В центре США климат, всё-таки, не смягчён океанским воздухом. Умеренно-континентальный климат там.
В Севастополе, как правило, всегда не бывает снега, а где-то в Крыму снег может лежать 2-3 недели. Наши Владивосток и Находка - это по широте Сочи, а лилейники мёрзнут, вымерзают. Сильно морозно, снег сдувается..............Так, и в США встречаются неблагоприятные места.

Взять южные широты. Я служил в Казахстане и Узбекистане 2 года, и знаю их южный в кавычках, коварный климат. На Балхаше зимой без проблем - 40 С. А ты на службе. :pionia: И заморозки приходят осенью, как у нас в Московской области, что лилейники могут помёрзнуть по осени. В горных районах Киргизии такие холодные ночи, что не уверен, что южные сорта лилейников будут хорошо распускаться по утрам! :wink: Поехал я на Иссык-Куль в июле месяце позагорать и позагорал с воспалением лёгких в первые дни. Там так холодно к вечеру, что не охота выходить на улицу. Вот и южные широты. В Алма-Аты лилейники будут хорошо расти, так как это такой влажный оазис, окружённый с 3-х сторон горными массивами. А, так места не совсем подходящие для лилейников, хотя и южные широты :nea:


05 сен 2016, 19:07
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 23 янв 2013, 23:56
Сообщений: 3416
Где сад: Восточное Подмосковье.
#128  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Нашёл 2 клипа, в кот-х наши бывшие россияне рассказывают о их заморских зимах. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=lEWfRDwtdC0
https://www.youtube.com/watch?v=dE30egBrF74


05 сен 2016, 20:58
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 27 апр 2014, 18:21
Сообщений: 112
Где сад: Питер
#129  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Везде есть свои особенности, но в целом северная Россия весьма холодное место. Я тоже два года "отслужила" с мужем в Киргизии, в предгорьях Памира. Снег зимой лежал три месяца и не таял, но мне в осенней курточке ни разу не было холодно и постоянно хотелось снять шапку. Сухой воздух плюс много солнца делают зиму теплой, совсем не такой как на севере. Для большинства американцев снег приятное развлечение или стихийное бедствие, но то или другое ненадолго. Спорить на эту тему я не буду, не так важно, да и с географией не поспоришь.
Лидия


05 сен 2016, 22:27
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 22 янв 2016, 15:32
Сообщений: 245
Изображений: 23
Где сад: Москва
#130  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Дайте зададимся вопросом.. Почему 10 лет тому назад везде обсуждалась голландия из МУ ?
Потому что других лилейников в продаже практически не было.
Почему сейчас везде обсуждают и показывают в инете сорта Стамиле, Пирсов, Хансена, Триммера и т.д. ?
Потому что сейчас эти сорта составляют рынок и их можно легко достать.
Почему в Америке южные садоводы обсуждают сорта южных авторов , а на севере – северных ?
Потому, что массово растёт по месту и легко можно достать – то и обсуждают и коллекционируют.
Если у меня в соседнем магазине продаётся «клинская» колбаса , а на другом конце Москвы «микояновская» - то какую колбасу я покупаю и ем ?
Если бы «северные» селекционеры могли осуществлять «интернациональную» доставку , а южные из Флориды нет – то чтобы росло у нас сейчас на участках ?
Поэтому вопрос цветоводов подбора коллекций на 90% лежит именно в этой области.
И не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате. Всё банально просто.
Тема Зимостойкости и Нарастания вееров – конечно очень интересна. Но я чем больше читаю про это на форуме , тем устойчивее складывается мнение , что это всё лежит не плоскости ТЕОРИИ (разбор родословной) , а в плоскости ПРАКТИКИ – т.е. индивидуальность места посадки , какой изначально был посадочный материал , как часто делится сорт, регион, … И уж лучше обсуждать сорта , которые массово растут в садах. Зачем , например, обсуждать Австралийскую селекцию по книжкам и интернету, если этих сортов практически нет ни у кого ?
Я в этом году посадил с десяток сортов Эммерич. Да ещё два сорта уже давно растёт. Так вот , за сезон у 12 сортов НИ ОДНОГО ВЕЕРА НЕ ПРИРОСЛО ! Хорошо, что я покупал эти сорта не по причине , что они устойчивые и зимостойкие, что они отлично нарастают. Я их выбирал по фото ( нравятся ) и для селекции ( скрещивать с другими авторами ) А иначе одно расстройство было бы .. Кстати, уверен , что они и зиму будут переносить совершенно одинаково с другими сортами.
Многие уже давно понимают , что 70 бутонов во Флориде и в Москве – это две большие разницы..
Уже понятно , что один и тот же сорт у всех живёт по-разному , даже если участки чуть ли не заборами граничат..
Делать умозаключения о зимостойкости и размножении сорта только на основании своего участка или разбора родословной – нельзя. Я уже писал , для таких выводов нужны весомые доказательства. Но дело это очень занятное, сам люблю проследить родословную в четвёртом колене..
Теперь немного о сеянцах, или почему они ведут себя лучше..
Если взять двух одинаковых котят и поместить их в разные условия проживания ( один в домашних, другой на улице ) – кто из них приспособится и у кого способность выживать будет лучше? Я согласен с Татьяной Горевой , что адаптивность наверное у сеянцев лучше. Всё таки от пыльцы до цветения у наших сеянцев явно более жёсткие условия. А вот дальше как генетика будет сказываться – это смотреть надо. Я очень хочу верить , что при одинаковых стартовых данных (например , родительской пары ) , наши лилейники будут вести себя лучше , чем сорта из Флориды или Огайо.


06 сен 2016, 02:42
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 27 апр 2014, 18:21
Сообщений: 112
Где сад: Питер
#131  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Михаил, это все не совсем так. Воспитание в спартанских условиях дает свои плоды только на данный конкретный экземпляр до тех пор пока условия не изменяются. Переместите данный объект в супер изнеживающую среду и он вскоре потеряет все свои приобретенные свойства, т.е. лилейники от одних родителей, выращенные на севере и на юге, оказавшись на юге через какое-то время будут вести себя одинаково, северяне потеряют всякую закалку. В бывшем СССР в первой половине прошлого века был обласканный правительством деятель от сельского хозяйства, который пропагандировал именно этот подход к развитию нашей биологической науки и зарубил генетику в зародыше. Может Вы и не помните, а я хорошо знаю, что за два слова - ГЕНЕТИКА и КИБЕРНЕТИКА в те времена можно было огрести много неприятностей. Я сама интересовалась генетикой тогда, но когда стала попытаться получить образование в этом направлении, умные люди растолковали мне все последствия моих устремлений для меня и моих близких, направили в технический ВУЗ и посоветовали подождать пока сменится направление ветра.
Грубо говоря, вы предполагаете, что если темнокожая пара родит ребенка в Африке, то он будет черненьким, а если их хорошенько поморозить в Сибири, то ребенок существенно побелеет. Какую бы они закалку не приобрели их дети всегда будут черными, пока не будет добавлена кровь от белой расы, и даже при постоянном вливании только "белой" крови, потомки ещё очень долго будут сохранять смуглый цвет кожи. Также и с лилейниками и их врожденной, а не приобретенной зимостойкостью.
Примером тому могут быть сам сорт и потомки Violet Becomes You, получившие кровь от Roses and Gold погибшие или существенно пострадавшие в две последние зимы во многих садах, хотя за несколько лет жизни в северных условиях должны были изрядно закалиться.
Таким образов выявление незимостойких сортов и их предков имеет право быть для, как бы это сказать, не введения "дурной крови" в наши будущие генетически зимостойкие сеянцы.
Лидия


06 сен 2016, 12:07
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 22 янв 2016, 15:32
Сообщений: 245
Изображений: 23
Где сад: Москва
#132  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Лидия , я считаю, что генетика играет главную роль. Но надеюсь, что сеянцы выращенные "с нуля" на севере могут быть более выносливыми чем такие же выращенные на юге.
У меня прекрасно цвели и растут уже 4-й сезон сеянцы от BUFFALO THUNDER , прямого потомка VIOLET BECOMES YOU. И в разных сочетаниях. Сеянцев довольно много , без учёта сеянцев этого года , порядка 60. Есть даже 5 штук от VIOLET BECOMES YOU х BUFFALO THUNDER . Какая вероятность , что они будут не жизнеспособные и в ближайшие два года погибнут ? А моя "Цыганочка с выходом" ( где VIOLET BECOMES YOU мама ) здравствует уже 6 лет. Вот несколько фото от одной родительской пары с BUFFALO THUNDER...


MY SUNNY VALENTINE х BUFFALO THUNDER - 3_2.JPG
MY SUNNY VALENTINE x BUFFALO THUNDER (2).JPG
MY SUNNY VALENTINE х BUFFALO THUNDER - 2.JPG
MY SUNNY VALENTINE x BUFFALO THUNDER-1.JPG
MY SUNNY VALENTINE х BUFFALO THUNDER - 1_3.JPG
06 сен 2016, 13:55
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 27 апр 2014, 18:21
Сообщений: 112
Где сад: Питер
#133  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Михаил, " сеянцы выращенные "с нуля" на севере могут быть более выносливыми чем такие же выращенные на юге" при их использовании на севере, но попав на юг через пару лет потеряют всю свою устойчивость и стану такими же, как южные сеянцы от этих родителей. Это и есть закалка. Её рекомендуют при выращивании любой рассады (огурцов, помидор...)
Теперь к вопросу, как будут вести себя Ваши сеянцы от VIOLET BECOMES YOU. Знаете есть такое понятие, как предел выносливости, устойчивости. Может они его у Вас никогда не превысят. Вы укрываете гряды нетканым материалом, выпадет больше снега, летом было больше тепла, закалка с детства..., да еще много факторов, включая, кто был папой и, как гены "лягут", но тем не менее они всегда будут в зоне риска, и когда-нибудь может случиться "страшное".
Ну а скрещивание VIOLET BECOMES YOU х BUFFALO THUNDER - это сплошной инцест. Даже наши темные предки запрещали такие близкородственные связи и наверное недаром. Где-нибудь да вылезет.
Я не пытаюсь навязывать свое мнение, но при опылении стараюсь брать родителей из разных "конюшен". Чем дальше родство, тем здоровее потомство. Недаром наше дворянство, спасаясь от вырождения, добавляло "крестьянскую" кровь (а ведь могли заняться закалкой потомства, пробовали, да не вышло).
Лидия


06 сен 2016, 14:31
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 27 апр 2014, 18:21
Сообщений: 112
Где сад: Питер
#134  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Хочу подытожить все вышесказанное. Северный питомник не является гарантией зимостойкости его питомцев, часто выращенные с нуля такие сеянцы просто более закаленные и хоть и будет казаться селекционеру, что они очень стойкие, но на самом деле некоторые из них на генетическом уровне окажутся такими же хлюпиками, как и из южных питомников. Просто вероятность немного ниже, т.к. самые слабые выпадут в процессе роста, а у южан они выживут. Точно также в южных питомниках можно найти очень жизнеспособные особи. Остается проверять на собственном опыте, если никто не захочет делиться негативной информацией, либо столкнувшись с вымерзшими сортами (не только в своем саду) избегать покупок, где данные сорта фигурируют в качестве родителей, особенно мамы.
Лидия
P.S. Михаил, думаю, что показанным Вами сеянцам ничего не грозит т.к. это опыление MY SUNNY VALENTINE х BUFFALO THUNDER ( рельефный), а здесь мамочка весьма зимостойкая.


06 сен 2016, 16:57
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 22 янв 2016, 15:32
Сообщений: 245
Изображений: 23
Где сад: Москва
#135  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Я также стараюсь опылять сорта между собой разных авторов. Поэтому и подкупаю для опыления лучшее от разных авторов.
Но почему тогда ведущие селекционеры стараются вести свои линии на основе своих сортов ?
Имидж, престиж ?
Ведь логика подсказывает, бери лучшее от соседей, вливай в свои сорта новую кровь ...


07 сен 2016, 00:03
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 27 апр 2014, 18:21
Сообщений: 112
Где сад: Питер
#136  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Я тоже думала над этим. Может быть потому, что близкородственные связи дают возможность выявить скрытые гены и создавать что-то необычное, например вислоухих котят или морщинистых собак, но при этом человеку, возомнившему себя богом, часто бывает наплевать, что у их созданий сросшиеся позвонки, проблемы с дыханием, им трудно ходить, есть, слезятся глаза, ожирение. Главное новизна, а значит будет востребованы и дадут большие деньги.
Ну а у многих американских гибридизаторов бизнес на первом месте и наличие своих сеянцев, которые они опыляют за год или два до основной продажи дает приоритет в этой гонке и со временем все их лилейники становятся близкими родственниками. Они вводят новинки других авторов, но мало и потом, как я замечала, получившиеся удачные варианты снова переопыляют между собой. Отсюда незимостойкая линия, если она где-то попала и другие не столь явные дефекты, многократно множатся, вместо того, чтобы быстро исчезнуть или раствориться, погибла устойчивость к болезням ... Цветы - не дети, со своими детьми люди бы так не поступили.
Лидия


07 сен 2016, 10:14
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 03 авг 2016, 23:08
Сообщений: 33
Где сад: Украина, Италия
#137  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
У американских селекционеров не считается этичным использовать в опылении чужие сорта, исключая ситуации когда происходят обмен по договоренности ( или одностороняя передача по договоренности) сортов с нужными признаками и свойствами. Большинство селекционеров старается иметь много своих разных линий и работать в рамках их именно потому, что работать на основе чужого материала для них и не престижно, и даже не этично (пользоваться чужими наработками).
В явном виде про моральный аспект использования в селекции чужих наработок не пишут, но это читается между строк. В блогах селекционеров читала, например, подобное:у моего друга Билла есть сеянец, который я бы очень хотел задействовать в работе с вот таким моим сеянцем. И я написал ему просьбу, мы договорились, и я получил этот сеянец и опыляю вот такие свои в надежде получить то что предполагаю. Спасибо моему другу Биллу что он предоставил нужный материал.
Хотя продавцы, например, на аукционе торгуют семенами от скрещиваний чужих сортов.

_________________
Вита, можно короче - Ви.


07 сен 2016, 12:38
Профиль
Свой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:34
Сообщений: 1668
Изображений: 118
Где сад: Омск
#138  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
О, интересно! Но ведь это речь шла о сеянце соседа, как его вообще получить, если нигде нет? Попросить.)) А если купил сорт в выставленной коллекции, то разве нельзя использовать его для опыления? Не думаю, что нельзя. Просто надо свои продавать, наверное, а не тратить деньги на чужие. :ba: Ну, мне так кажется. :smile:

_________________
Изображение


07 сен 2016, 15:17
Профиль Персональный альбом ICQ
Свой

Зарегистрирован: 03 авг 2016, 23:08
Сообщений: 33
Где сад: Украина, Италия
#139  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
Цитата:
А если купил сорт в выставленной коллекции, то разве нельзя использовать его для опыления
Можно, если не принадлежать к основной когорте американских селекционеров. Обычные американцы и покупают, и опыляют сорта селекционеров, и даже регистрируют полученные сеянцы. Но если селекционер входит в обойму общепризнанных, действуют другие отношения и правила. И американцы консервативны. К новым именам в селекции отношение не восторженное, их сорта не скоро станут популярными, если вообще станут.

_________________
Вита, можно короче - Ви.


07 сен 2016, 19:19
Профиль
Свой

Зарегистрирован: 03 авг 2016, 23:08
Сообщений: 33
Где сад: Украина, Италия
#140  Сообщение Re: Размышления о зимостойкости. Опыт и выводы.
И карта зон США. Будет понятнее, отчего многих американцев, не проживающих в Скалистых горах, также очень интересует вопрос зимостойкости. В не слишком холодной Северной Каролине, где живет моя подруга, снег бывает в апреле и даже в мае.


7ef02d7f4d8d.jpg

_________________
Вита, можно короче - Ви.
07 сен 2016, 21:06
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 163 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru
Удивительный Лилейник © 2013-2018
Русская поддержка phpBB