Автор |
Сообщение |
Т_А_Т_Ь_Я_Н_А
Свой
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 14:34 Сообщений: 2958 Изображений: 135Где сад: Новороссийск
|
#141 Re: Поговорим о меристеме
Вы правы, Владимир Сергеевич! Мне надо было выражаться точнее, а не разговорным языком. И писать не "вегетативно размноженные лилейники", а "...размноженные отделением дочерней особи от материнской особи". Ну, и желательно было, наверное, вместо "меристемно размноженные" написать "размноженные методом микроклонирования".
_________________ Татьяна
|
30 сен 2013, 23:44 |
|
|
Владимир Осипенко
Свой
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 09:30 Сообщений: 296 Изображений: 36Где сад: г. Краснодар
|
#142 Re: Поговорим о меристеме
Передо мной учебник "ДЕКОРАТИВНОЕ САДОВОДСТВО" под редакцией доктора сельскохозяйственных наук Н. В. Агафонова. В разделе ВЕГЕТАТИВНОЕ РАЗМНОЖЕНИЕ читаем:"Бесполое (вегетативное) размножение, при котором новые особи развиваются из вегетативных органов, гарантирует получение растений, полностью повторяющих все материнские признаки." Меристемное же размножение относится к биотехнологическим методам размножения. Метод меристемы основан на выращивании растений из апикальных зон делящихся клеток точки роста размером 100-200 мкн. Как я понял автора учебника, это всё-таки принципиально разные методы размножения и уважаемый Владимир Сергеевич неправ.
_________________ Владимир Александрович
|
30 сен 2013, 23:59 |
|
|
Т_А_Т_Ь_Я_Н_А
Свой
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 14:34 Сообщений: 2958 Изображений: 135Где сад: Новороссийск
|
#143 Re: Поговорим о меристеме
Википедия же относит микроклональное размножение растений к вегетативному. Так и написано в первой же строчке: "Микроклональное размножение растений — один из способов вегетативного размножения в условиях « in vitro» http://ru.wikipedia.org/wiki/Микроклональное_размножение_растений Далее конечно пишется, что это - принципиально новый метод вегетативного размножения и описывается ряд преимуществ перед существующими традиционными способами размножения. Меня особенно заинтересовал вот какое преимущество: "...высокий коэффициент размножения (105—106 — для травянистых, цветочных растений)" Вот здесь хотелось бы спросить, а кто знает - цифра 105-106 - что она означает? Что от одного растения получают 105-106 новых, потому что думаю, из одной клетки невозможно столько растений получить. Или же цифра 105-106 говорит совсем о другом, о чем мы еще и не знаем? Очень хотелось бы, чтобы Олег Васильев хоть немного помог разобраться в этом моменте , раз уж мы полезли в эти "дебри"!
_________________ Татьяна
|
01 окт 2013, 08:03 |
|
|
kvitochka
Свой
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 06:56 Сообщений: 465 Где сад: Украина г.Херсон
|
#144 Re: Поговорим о меристеме
Владимир Сергеевич, прав и ещё раз прав !!! Микроклональное размножение БЫЛО и ЕСТЬ одним из методов ВЕГЕТАТИВНОГО размножения с помощью современных биотехнологий. А сомаклональные мутации, которые могут, заметьте только- могут иметь место, а не бывают всегда !!! и которыми нас всех так пугают, наоборот при клонировании могут дать шанс растениям обрести новые улучшенные качества, как вегетативное размножение, повышение урожайности, устойчивость к заболеваниям и т.д. А не обязательно "изуродовать" клон. Да и если разобраться вообще с понятием, что такое -КЛОН ???? Клон - в селекции растений - потомство одного растения, размноженного отводками, черенками, клубнями, луковицами, корневищами и другими его частями.http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/23847А микроклон - это очень и очень маленький клон А главное, что процент этих сомаклональных мутаций настолько ничтожно мал по сравнению процентом голландского, польского и т.д. ПЕРЕСОРТА. Мне абсолютно все равно, каким методом, способом размножены сорта цветов, попадающие ко мне в сад. Старым дедовским или современным прогрессивным. Главное что бы все сорта соответствовали оригиналу. А пытаюсь вставить слово за ИСТИНУ, потому что считаю явным ложным специально сформированным мнением, внушаемым по всем форумам и соц. ин-нет площадкам о " вредности и страшных последствиях" клонального микроразмножения. Если кто то это делает, значит это кому то выгодно и надо.
_________________ Светлана
|
01 окт 2013, 08:44 |
|
|
rozovodik
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 20:02 Сообщений: 314 Изображений: 4Где сад: Переславль-Залесский
|
#145 Re: Поговорим о меристеме
Света, а мне кажется, никто никому ничего не внушает. Люди делятся своим, увы горьким, опытом. О "страшных последствиях" на конкретно моем участке я писала выше. Ладно, уже не буду говорить о чужих впечатлениях. К сожалению, до недавнего времени, приобретать новые сорта где-то, кроме как из Голландии, у нас просто не было возможности. Только два пути - или Голландия, или у коллекционеров (которые тоже очень редко кто имел возможность прямой дОбычи от оригинатора). Вот и покупали, вот и выкидывали, вот и узнавали через несколько лет, что не хватает на растении какой-то полосочки-черточки. И, повторюсь еще раз, я говорю не о пересортице, о ней вообще речи нет как таковой, а о незначительных отклонениях, которые настолько малы, что сложно представить, как можно подобрать сорт настолько похожий. Обычно, если делают умышленную замену, то просто - красненький на красненький. И, говоря о том, что у меня отрицательное отношение к меристеме, я имею ввиду не научный способ размножения растений, а конкретный, продаваемый в магазине экземпляр. Теоретически я давно все поняла, и даже не с пятого, а со второго повтора Но практически оно изменится тогда, когда в магазинах будут продавать настоящую меристему. Вот такая вот горькая жизненная реалия... И, мне кажется, не стоит ломать копья о то, плохая она или хорошая, а, по-возможности, собрать информацию - где плохая, где хорошая. Я уже не помню, задавала ли вопрос, но повторю если что: Света, где купить хорошую меристему? И еще вопрос. kvitochka писал(а): Мне абсолютно все равно, каким методом, способом размножены сорта цветов, попадающие ко мне в сад. Старым дедовским или современным прогрессивным. Главное что бы все сорта соответствовали оригиналу. Сколько лет ты проверяешь сорт на соответствие оригиналу? И, самое главное, с чем сравниваешь?
_________________ В действительности всё не так, как на самом деле (С. Лец)
|
01 окт 2013, 11:02 |
|
|
Владимир Якубчик
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:00 Сообщений: 647 Изображений: 77Где сад: Краснодар,ул. Российская,642.
|
#146 Re: Поговорим о меристеме
Вопрос Розоводика: Света! Сколько лет ты проверяешь сорт на соответствие оригиналу? И, самое главное, с чем сравниваешь? Мой ответ: Опять возникает вопрос:"Что есть-оригинал? Что взять за основу, не сомневаясь в достоверности?" И так можно долго решать и сделать вывод - он мне нравится!
_________________ С Наилучшими пожеланиями Владимир Сергеевич
|
01 окт 2013, 13:09 |
|
|
rozovodik
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 20:02 Сообщений: 314 Изображений: 4Где сад: Переславль-Залесский
|
#147 Re: Поговорим о меристеме
Что есть оригинал для меня однозначно. То, что произвел на свет автор. Размноженное либо делением куста, либо правильной микроклоналкой. Если я знаю, что, например Владислав сам посеял и вывел, потом поделил - это для меня оригинал. Я думаю так (с). Но хочется-то и ихНИХ тоже! Ой, чем дальше в лес... Тем больше понимаю, что все нереально... Какие питомники что производят, видимо, служебная тайна. И, даже сейчас, когда возможностей стало больше, все равно правом выбора не насладишься, так как информации ноль, и остается брать, что дают, и не заморачиваться чистотой сорта. Красиво и ладно.
_________________ В действительности всё не так, как на самом деле (С. Лец)
|
01 окт 2013, 13:28 |
|
|
ИринаМ
Свой
Зарегистрирован: 31 янв 2013, 10:30 Сообщений: 2180 Изображений: 20Где сад: Волгоградская обл.
|
#148 Re: Поговорим о меристеме
Хоть бы кто-нибудь фото выложил с "плохой" меристемой, очень хочется в глаза ей посмотреть И, конечно, чтоб цветок не первого-второго года цветения.
|
02 окт 2013, 05:29 |
|
|
Таня Омск
Свой
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:34 Сообщений: 1520 Изображений: 118Где сад: Омск
|
#149 Re: Поговорим о меристеме
Ага, отругать ее- почему такая плохая? и в угол поставить! На исправление.
_________________
|
02 окт 2013, 08:24 |
|
|
Таня Омск
Свой
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:34 Сообщений: 1520 Изображений: 118Где сад: Омск
|
#150 Re: Поговорим о меристеме
Да, вот Т_а_т_ь_я_н_а написала, что на вид она может быть и смазливая, а вот поведение... Не опыляется и не растет, как сорняк! А по экстерьеру должна! (Это я про Плаю, что Бланка, ругаюсь).
_________________
|
02 окт 2013, 08:27 |
|
|
Владимир Якубчик
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:00 Сообщений: 647 Изображений: 77Где сад: Краснодар,ул. Российская,642.
|
#151 Re: Поговорим о меристеме
ИринаМ писал(а): Хоть бы кто-нибудь фото выложил с "плохой" меристемой, очень хочется в глаза ей посмотреть И, конечно, чтоб цветок не первого-второго года цветения. ИРИНА! Ваше предложение очень оригинальное... Хотелось бы доказательно увидеть издержки в адрес "плохой меристемы"!!!
_________________ С Наилучшими пожеланиями Владимир Сергеевич
|
02 окт 2013, 09:16 |
|
|
Таня Омск
Свой
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:34 Сообщений: 1520 Изображений: 118Где сад: Омск
|
#152 Re: Поговорим о меристеме
Только не пересорта фото, пж.
_________________
|
02 окт 2013, 09:20 |
|
|
Т_А_Т_Ь_Я_Н_А
Свой
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 14:34 Сообщений: 2958 Изображений: 135Где сад: Новороссийск
|
#153 Re: Поговорим о меристеме
_________________ Татьяна
|
02 окт 2013, 09:25 |
|
|
kvitochka
Свой
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 06:56 Сообщений: 465 Где сад: Украина г.Херсон
|
#154 Re: Поговорим о меристеме
rozovodik писал(а): Света, а мне кажется, никто никому ничего не внушает. .... К сожалению, до недавнего времени, приобретать новые сорта где-то, кроме как из Голландии, у нас просто не было возможности. ... Я по порядку Таня, уже внушили Лично мне негативное мнение о меристеме навязывается на всех соц информ цветочных площадках ( форумы, соц сети ...) будь то русскоязычных или англоязычных. И у всех цветоводов претензия одна, картинка садового центра не соответствует оригиналу автора сорта. И штамп один - виновата микроклоналка. А она может быть совсем и не причём. К сожалению многим людям легче принять " в форумной болталке совет соседа с умной фразой ", чем переваривать научную ин-фу, копаться в спец терминах и делать свои умозаключения. Пару лет назад моя коллекция доходила до 800 сортов ( на сегодня сокращена в пределах 400 сортов из-за ограничения свободного места). Собиралась из разных источников , по началу нашi рiднi садовые центры и питомники, привозились лилейники и напрямую, без наших посредников из Голландии, Польши, потом преимущественно частные коллекционеры, аукционы и так сказать из первых рук оригинаторов, то бишь из Америки и подарки от друзей В общем, коллекция собиралась как у всех. И грабли пересорта были такие же , как у всех. Но вопрос сортности, оригинальности сорта, размножения, ценовой политики, и т.д., как фанатично увлечённого человека именно этой культурой волновал и всегда будет волновать. Отмечу, я не агитирую цветоводов покупать у садовых центров или только у коллекционеров. Каждый для себя решает сам, или сыграть в лохотрон и заплатить садовую цену садовому центру, или заплатить коллекционную цену - коллекционеру. Только при чем здесь микроклоналка ??? Просто загадочная микроклоналка - это единственный на сегодняшний день как бы " профессиональный аргумент " , направленный против удешевления лилейника и соответственно весомого конкурента. Еще отмечу, я не агитирую за микроклоналку, как может сложиться мнение у многих. Я уже отмечала не раз, что все лилейники из моей коллекции, а также все мои личные сорта размножаю исключительно вегетативным методом деления. А микроклональное размножение мне не интересно по только лишь причинам 1. Наша страна очень мала для микроклоналки 2. Существует негласная ценовая политика лилейника. И если ты замешан в этом бизнесе ( а для американцев это есть бизнес ). Будь добр, придерживаться правил. 3. Неправильно сформированное общественное мнение о микроклоналке может подорвать мой авторитет. А им я дорожу, как человек честный и принципиальный. rozovodik писал(а): ....И, повторюсь еще раз, я говорю не о пересортице, о ней вообще речи нет как таковой, а о незначительных отклонениях, которые настолько малы, что сложно представить, как можно подобрать сорт настолько похожий. Обычно, если делают умышленную замену, то просто - красненький на красненький... Таня, когда занимаешь лилейником вплотную, то осознаешь ту ограниченность форм и окрасок гибридов. Подобрать похожих очень и очень просто. Я могу вывалить тысячи фоток своих сеянцев гибридов ушедших в компост и найти им массу аналогично похожих сортов из базы. rozovodik писал(а): ....И, говоря о том, что у меня отрицательное отношение к меристеме, я имею ввиду не научный способ размножения растений, а конкретный, продаваемый в магазине экземпляр... Вот это я и хочу донести, что волновать покупателя должен пересорт, а не способ и последствия вегетативного размножения. rozovodik писал(а): ....Света, где купить хорошую меристему? И еще вопрос. Сколько лет ты проверяешь сорт на соответствие оригиналу? И, самое главное, с чем сравниваешь? Таня, откуда я знаю, где купить хорошую меристему??? Наверно там, где ее продают. Только вряд ли о методе размножения там расскажут с открытой душой. На соответствие оригиналу проверяю сорт исключительно по фото из базы, сайтов оригинаторов, коллекционеров, как это делают и все. Другого способа кроме, как ещё поехать в сад к оригинатору сорта и нет. Все остальные характеристики , как ветвление, бутоны, а порой и описания оттенков цвета могут не соответствовать заявленному. А ещё, конечно же доверие к продавцу. И раз затронули вариабельность характеристик и признаков сорта, то по почему купив сортовой лилейник исключительно размноженный, как заявлено методом деления ( ни в коем случае микроклоналкой ), мы потом не один год можем наблюдать его, скажем немного неудачное цветение, то рюш слабоват, то цвет немного отходит от заявленного, то калейдоскопический глазик никак не проявляется и при этом не списываем все эти проблемы на микроклоналку, а ищем оправдания в температурном режиме климатической зоны, влажности, кислотности почвы и др. ? Или еще можно поговорить о вырождении сортов при вегетативном размножении.
_________________ Светлана
|
02 окт 2013, 10:48 |
|
|
Т_А_Т_Ь_Я_Н_А
Свой
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 14:34 Сообщений: 2958 Изображений: 135Где сад: Новороссийск
|
#155 Re: Поговорим о меристеме
Я вчера почитала о микроклональном размножении вот здесь http://www.biotechnolog.ru/pcell/pcell6_3.htmЭто, конечно же, в основном - схема, но кое-какие моменты достаточно неплохо описаны. Неправильно сформированное общественное мнение о микроклоналке наверное потому зачастую и неправильное, что обычно говорится о фактах несоответствия покупки сорту, но далее никто не углубляется - почему, как и отчего. Ведь это разговор непростой и двумя-тремя постами на форуме его не разрешить и на разобъяснить большинству. Вот почему возникают все новые и новые вопросы, вот почему так долго все собранные факты раскладываются по полочкам, то есть мы пробуем отделить конкретно - пересорт и откуда он появляется; - микроклонально размноженные лилейники а так же где и как происходит их производство а затем продажа; - но еще и с делением материнских растений лилейников иногда не все однозначно. Имею в виду упомянутое Светланой вырождение сорта, а также разный рост и размножение лилейников в разных регионах. Уж очень много неизвестных составляющих! Поэтому, стараясь понять мнение и аргументы друг друга, наверное надо будет конкретно рассматривать каждое это понятие, а также разные цены на микроклонированные лилейники, потому что есть очень дешевые, дешевые и в магазинах-салонах подороже. Естественно, и качество растений в пакетиках соответствует цене. Если есть у нас силы, желание и время этим заниматься, то стоит заниматься этим сообща, собирая по крупицам факты и сведения. Если нет такой возможности, давайте попробуем сделать короткое резюме. Какое? Давайте предлагать!
_________________ Татьяна
|
02 окт 2013, 11:42 |
|
|
Владимир Якубчик
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:00 Сообщений: 647 Изображений: 77Где сад: Краснодар,ул. Российская,642.
|
#156 Re: Поговорим о меристеме
СПАСИБО ВСЕМ АКТИВИСТАМ! Общими усилиями найдём истину для форума! И возможно родится бакалавр в учёном мире и объяснит причины заблуждений. А, пока собирайте аргументированные доказательства: " ЗА И ПРОТИВ меристемы" ( возможно придётся открыть отдельную тему:"Следствие ведут знатоки"!!!...) Коль этот вопрос давно муссируется в мировой практике. Надо сделать окончательные выводы на основании неопровержимых фактов!
_________________ С Наилучшими пожеланиями Владимир Сергеевич
|
02 окт 2013, 12:52 |
|
|
Т_А_Т_Ь_Я_Н_А
Свой
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 14:34 Сообщений: 2958 Изображений: 135Где сад: Новороссийск
|
#157 Re: Поговорим о меристеме
Владимир Сергеевич, уже давно не стоит вопрос "За и Против микроклонально размноженных лилейников". Большинство прекрасно осознает, что эта самая меристема была, есть и будет. Думаю, многие просто хотят разобраться - где и как приобретать лилейники, чтобы не нарваться на обман. А обман многоликий - и пересорт, и по многим неизвестным для нас причинам дешевая голландская и польская меристемы, среди экземпляров которых, кстати, попадаются некоторым везунчикам и хорошие экземпляры. Не хочется ждать, когда родится бакалавр в учёном мире и объяснит причины заблуждений. Хотим уметь сегодня разбираться в этом вопросе и по возможности разъяснять другим. Жаль, информации у нас маловато.
_________________ Татьяна
|
02 окт 2013, 13:36 |
|
|
Таня Омск
Свой
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 06:34 Сообщений: 1520 Изображений: 118Где сад: Омск
|
#158 Re: Поговорим о меристеме
Так если где брать лилейники...Точно где НЕ БРАТЬ мы знаем, у кого приличные коллекции - знаем. Так что мне про микроклонарку вопрос интересен чисто академически))).
_________________
|
02 окт 2013, 14:13 |
|
|
Владимир Осипенко
Свой
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 09:30 Сообщений: 296 Изображений: 36Где сад: г. Краснодар
|
#159 Re: Поговорим о меристеме
Освежите в памяти дискуссию на МИРЕ ЛИЛЕЙНИКА: http://moscow-daylilies.ru/forum/showth ... 8%EA%EE%E2По второму кругу возвращаемся к этой теме, а воз и ныне там. Чтобы серьёзно ответить на этот вопрос, надо быть не дилетантами, каковыми мы являемся (прошу прощения, в этом термине нет ничего зазорного, ибо ДИЛЕТАНТ - любитель, занимающийся каким-либо искусством или наукой без специальной подготовки), а специалистом, знающим все тонкости технологии меристемного размножения. Вот лично мне было бы интересно прочесть научную статью о меристемном размножении, в которой я мог бы прочесть ответ на такой вопрос: есть ли отклонения от материнского растения в полученных экземплярах и если есть, то какой процент они составляют? Ведь спор идёт о том, в покупаемых экземплярах, например лилейников, не совпадение с материнским растением - это пересорт (а точнее злонамеренный обман покупателя) или сбой, связанный с технологий размножения, и на этот вопрос может ответить только специальная литература.
_________________ Владимир Александрович
|
02 окт 2013, 14:24 |
|
|
Владимир Якубчик
Свой
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:00 Сообщений: 647 Изображений: 77Где сад: Краснодар,ул. Российская,642.
|
#160 Re: Поговорим о меристеме
Если подобная литература не лженаучная?! Это ещё надо доказать! Приоритеты в научном мире меняются! Даже Нобелевские лауреаты ошибаются! Что моловероятно, но время вносит свои коррективы!
_________________ С Наилучшими пожеланиями Владимир Сергеевич
Последний раз редактировалось Владимир Якубчик 02 окт 2013, 16:21, всего редактировалось 1 раз.
|
02 окт 2013, 15:40 |
|
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|